Есть ли купол РЭБ над Киевом и почему кружат "Шахеды": интервью с Юрковым из Contra-Drone

Купол РЭБ вокруг Киева защищает отдельные объекты, но не весь город, потому что глушение спутниковой навигации дает лишь нарастающую погрешность. Угроза для украинских городов остается в баллистике и российской системе "Рассвет".

Об этом в подкасте РБК-Украина "ЭТО БАЗА" рассказал сооснователь компании Contra-Drone Тимофей Юрков.

Главное:

• Купол РЭБ над Киевом защищает конкретные объекты, но не город: за 25 км до цели погрешность "Шахеда" составляет около 250 метров, а чтобы отводить их на 2-3 км, нужны несколько эшелонов обороны;
• Баллистика не поддается такому глушению, потому что корректирует себя на большой высоте, а сбить ее, по словам Юркова, можно лишь ракетой стоимостью в миллион долларов, например Patriot;
• Почти все реактивные "Шахеды" сбивает авиация или подавляет РЭБ, но при скорости 650-700 км/ч и выше перехватчики, по его мнению, будут становиться менее эффективными, хотя для нереактивных они остаются актуальными;
• Следующую угрозу Юрков видит в системе "Рассвет": россияне работают над ней ежедневно, определенное количество спутников уже работает, и ежедневно 40 минут – час они уже над Украиной.

Насколько купол РЭБ защищает Киев

– На прошлой неделе мы слышали о куполе РЭБ, который якобы защищает Киев, но сегодня реактивные "Шахеды" снова залетели в столицу. Что вы знаете об этом куполе? Насколько он реалистичен и на сколько процентов защищает?

– Купол создали давно, более года назад. Но количество модулей в CRPA-антеннах "Шахедов" растет, поэтому и средств РЭБ нужно больше. Купол усовершенствовали: за год количество систем вокруг Киева увеличилось более чем втрое. Они хорошо действуют на реактивные "Шахеды", на ракеты и на любые системы, которые используют спутниковую навигацию для корректировки ударов.

Но это не панацея. Когда мы бьем по навигации, она работает с нарастающей погрешностью. Если "Шахед" заглушили, например, за 25 км и у него хорошая инерциальная навигация, погрешность составляет примерно 1%: 10 метров на километр, то есть 250 метров на 25 км. Если "Шахед" хочет попасть в мост, он попадет в воду. Если в подстанцию, то в жилой дом. Так что это защищает конкретные объекты, но не город, который остается под угрозой.

Чтобы купол работал, нужно создать много эшелонов обороны вокруг Киева и в Киевской области и "вести" "Шахед" от территории России. Тогда погрешность будет 2-3 км, и он не залетит в город: будет падать рядом, в лесу, а если не повезет, то в каком-то населенном пункте, но это уже не Киев и не многоэтажка.

Наша компания тоже разрабатывает средства, способные подавлять CRPA-антенны на расстоянии до 100 км. Это позволит покрыть небо над Киевом и довести погрешность до 2-3 км, что сделает такие "Шахеды" неспособными к теракту и к точному поражению. Я думаю, что в таких условиях враг будет искать другой способ наведения или перестанет использовать "Шахеды" и ракеты с CRPA.

Читайте также: Над Киевом создали РЭБ-купол против реактивных "Шахедов", - "Флэш"

– Какие именно ракеты? Новые малогабаритные, Х-101, баллистика?

– Баллистика такому глушению не поддается: она корректирует себя еще высоко над территорией Киева, и мы пока не можем туда добраться. Так что против баллистики такая защита не поможет. А против большинства крылатых ракет поможет. Нам достаточно не дать ракете увидеть квадрат километр на километр, чтобы она не смогла поймать цель оптическим наведением.

Если погрешность больше 2 км, она почти гарантированно не попадет, даже с новой разработкой врага, где финальное наведение идет только по параметрам с видеокамеры.

– Можно ли заглушить сигнал от камеры или прервать связь ракеты с "мозгом"?

– Если "Шахед" управляется человеком или компьютером издалека через меш-систему, связь можно прервать. Последние китайские разработки, в том числе и у врага, прямой связи с центром не имеют: ракета просчитывает все внутри, и искусственный интеллект сам принимает решение. В "Шахедах" это используется значительно реже, преимущественно для ударов по движущимся или малогабаритным целям.

Меш-сети мы уже давно успешно глушим. Угроза остается за пределами города, например для поезда или колонны: там, где мало средств РЭБ и обнаружения. В Киеве меш-сеть почти во всех случаях полностью глушится.

Работают ли белорусские вышки и важна ли скорость цели

– Как насчет белорусских вышек? Они до сих пор работают?

– Маячки периодически фиксируются на той или иной территории. Навигация по маякам есть в российских "Шахедах" и ракетах. Ее сложнее глушить, чем GPS, потому что маячки могут каждый раз использовать другие частоты. В GPS мы знаем частоты L2, L5, сигнал и то, как его глушить, а у маяков есть ряд проблем, из-за которых мы не можем мгновенно определить их параметры и начать глушить.

Так что если они появляются внезапно, может возникнуть проблема. Но когда мы уже знаем частоты и примерное расположение, мы можем их удачно глушить. Это сложная работа, и самый гарантированный метод победы над маяками – уничтожить их.

– Насколько принципиальна скорость цели? Враг планирует ускорить "Шахеды" до тысячи километров в час.

– Для средства РЭБ скорость объекта не имеет значения: радиоволны распространяются со скоростью света. Имеет значение лишь время на реагирование. Когда скорость тысяча и больше, этого времени остается очень мало, и в некоторых ситуациях это может быть проблемой.

Важно увидеть угрозу еще на территории России, чтобы иметь больше, чем пару минут, для применения средств подавления или физического уничтожения.

Читайте также: Реактивные "Шахеды" над Киевом управляются через башни в Беларуси, - эксперт

Влияет ли погода на "Шахеды" и РЭБ

– Реактивные "Шахеды" массово появились над Киевом в конце лета, в ясную погоду. Есть закономерность, что в пасмурную их меньше? Влияет ли погода на запуски и на подавление?

– На подавление влияние минимальное. Влажность воздуха может немного ослабить действие РЭБ, но не в разы и не на проценты, а, может, на полпроцента. Так же и для радара: эффективность отражения радиоволн немного ниже при существенных погодных осложнениях, но это лишь доли процента.

А вот оператору или комплексу "Шахеда" плохая погода действительно усложняет работу: камера запотевает, на ней появляются капли, оптическая навигация работает с большими сбоями. Пасмурная погода также уменьшает высоту полета "Шахеда", поэтому нам легче его обнаруживать, сбивать и подавлять.

Почему "Шахеды" кружат над Киевом

– Когда "Шахед" крутится над Киевом – это работа РЭБ или его пилота?

– "Шахеды" запрограммированы по-разному. Если он полностью потерял связь и с оператором, и со спутниками, и дезориентирован, для РЭБовцев это победа. Тогда у него прописан лойтеринг: он кружит, пока не найдет или связь со спутниками, или с домашним центром. Это случается преимущественно в плохих погодных условиях, когда работа инерциальной навигации тоже затруднена.

Бывает, что "Шахед" не знает даже приблизительно, над Московией он, над Польшей или над Украиной. Когда топливо заканчивается, он в большинстве случаев безопасно падает и даже не детонирует: может, он еще над Россией и взорвет своих, поэтому детонатор может не сработать. Мы следим за количеством таких случаев и стараемся, чтобы как можно больше "Шахедов" входило в лойтеринг и падало где-то в лесу.

– Мониторинговые телеграм-каналы пишут, что "Шахед" кружит и ждет "коллегу" или ищет цель. Это не всегда правда?

– "Шахеды", нацеленные на движущиеся цели, действительно могут ждать над определенной территорией, и тогда идет постоянная передача видео домой. Но в большинстве случаев, когда они кружат возле Киева над лесом, они не ждут никакой цели, а просто полностью дезориентированы.

Теряют ли актуальность перехватчики

– Что слышно о перехватчиках? Уже два с половиной месяца усиленных атак реактивными "Шахедами". Роль перехватчиков выросла или по-прежнему "РЭБ плюс F-16"?

– "Шахеды" имеют запас мощности: если "дать газ в пол", это будет 650-700 км/ч. По моему мнению, это уже не задача для перехватчика, а для ракет ПВО: так быстро летать маленькому перехватчику очень сложно, а цена уже будет совсем не такой приятной, как во времена нереактивных "Шахедов".

Разработки продолжаются, я уже видел перехватчик на 550 км/ч, но "Шахеды" будут приближаться к 1000 км/ч: размер их реактивного двигателя и динамика это позволяют.

Производителям перехватчиков придется делать аппарат такого же размера, мощности и веса, и это будет экономически невыгодно. Если же "Шахеды" оснастят камерами заднего обзора, они будут видеть приближающуюся цель и смогут маневрировать, а на такой скорости за "Шахедом" маневрировать очень сложно.

Сейчас почти все "Шахеды" сбиваются реактивной авиацией и подавляются средствами РЭБ. Некоторые системы ПВО с баллистической траекторией, пулями или небольшими ракетами тоже неплохо работают.

Когда "Шахед" стоил 30-40 тысяч долларов, поднимать F-16 и использовать дорогие ракеты или патроны было неэффективно: это в десятки раз превышало цену "Шахеда". Теперь "Герань-5" стоит 200-250 тысяч долларов, и сбивать ее самолетами уже экономически нормально. Даже Sting за 100-120 тысяч долларов выглядит целесообразным для сбития "Герани-5".

Наша авиация сейчас хорошо работает по реактивным "Шахедам": при своевременном обнаружении один борт может сбить 10-15 целей за вылет. Я бы не сказал, что это выгоднее перехватчиков, потому что вылет самолета очень дорогой, а риск потерять F-16 – это сотни миллионов долларов. Но это эффективно.

Нереактивные "Шахеды" авиация не перехватывает: скорость у них слишком мала, F-16 физически не может лететь со скоростью 200-250 км/ч. Благодаря Воздушным силам реактивных "Шахедов" в Киеве почти не остается, и уже несколько дней нет критических прилетов и жертв от них.

– То есть "эра перехватчиков" оказалась не очень длинной, несколько лет?

– Этого можно было ожидать. Россияне понимают, что перехватчики за полторы-две тысячи долларов эффективно уничтожают цель, и в какой-то момент это стало им невыгодно. Но нереактивные "Шахеды" они и дальше запускают, так что перехватчик все еще актуален для части целей.

Нереактивные "Шахеды" будут использовать для малобюджетных целей или для очень дальних, на маршрутах, где у нас нет ПВО, например на западные регионы Украины: туда реактивный "Шахед" физически не долетает, потому что КПД реактивного двигателя вдвое ниже, чем у двигателей внутреннего сгорания. Для таких целей перехватчики останутся актуальными, но уже не будут такой панацеей, как полгода назад.

Каких угроз ожидать дальше и есть ли лимит у "гонки антенн"

– Реактивные "Шахеды" показали, что Украина не опережает угрозы, а уже потом ищет противодействие. Предусматривает ли оборонная отрасль угрозы через полгода?

– Первая угроза – система "Рассвет". Россияне работают над ней ежедневно, определенное количество спутников уже работает, и ежедневно 40 минут – час они уже над Украиной. Это позволяет им проводить эксперименты.

Я уверен, что в первые месяцы атак мы определим противодействие и начнем его активно применять, и эту угрозу мы тоже нивелируем. Но определенное время это может быть проблемой. Чем раньше у компаний вроде нашей появятся примеры таких систем и терминалы, которые будут стоять на ракетах или БпЛА, тем быстрее мы сможем продумать противодействие.

С CRPA-антеннами мы знаем, как бороться: они наращивают количество модулей, мы наращиваем количество средств РЭБ. В начале войны было 4 модуля, то есть 4 средства РЭБ могли заглушить один "Шахед". Теперь это 32, и нам нужно 32 средства направленного действия, чтобы его подавить.

Если будет 60, потребуется 60. Это огромные финансовые и человеческие ресурсы. Но и у них расходы растут: 4-канальная CRPA-антенна стоит 2-3 тысячи долларов, 32-канальная – уже 25-30 тысяч. Я думаю, что 60 каналов могут стоить 45-50 тысяч долларов на ракету или "Шахед".

– Есть ли технологический или финансовый лимит этому наращиванию антенн?

– Финансовый лимит может появиться, если перекрыть финансирование России. Пока они продают на миллиарды топливо, металлы и тому подобное, их финансовый лимит определяется теми деньгами, которые за это платят. Если покупать у них ничего не будут, лимит у них уменьшится. А наш финансовый лимит – это оборудование городов станциями РЭБ и мониторинга.

Какие потребности РЭБ на фронте и как они влияют на КАБы

– Как государство помогает развивать РЭБ? Brave1 недавно объявила конкурс на украинские радары. Каковы потребности отрасли?

– Потребности большие: и в армии на автомобильные РЭБ, и на РЭБ дальнего действия для противодействия БпЛА. Они будут оставаться большими очень долго, потому что РЭБ, к сожалению, уничтожаются: это приоритетная цель и для КАБов, и для "Градов", и для FPV. Нельзя сказать "нам нужно 400 тысяч или миллион", потому что ежедневно определенное количество уничтожается.

По моей информации, закрыто лишь 60% общей потребности как в РЭБ дальнего действия, так и в автомобильных. Некоторые типы РЭБ живут на фронте до недели, а стоят десятки тысяч долларов. Но экономически они выгодны: за неделю они могут сбить, например, 200-300 FPV-дронов.

– Могут ли РЭБ повлиять на КАБ?

– Да. КАБ использует такую же навигацию, как и "Шахед", то есть CRPA, и влияние РЭБ на него тоже эффективно и создает погрешность. Когда цель – блиндаж или пункт управления, погрешность в 50-80 метров может спасти наших военных.

– Но КАБ все равно куда-то попадет и будут разрушения.

– Он имеет значительно более высокую мощность. Чтобы пробить бункер, нужно попадание с погрешностью 10-15 метров. А погрешность 100 метров может защитить людей в подвале.

Тех, кто в доме, не защитит: когда тысяча килограммов в тротиловом эквиваленте, на расстоянии до 200 метров все живое на улице не уцелеет. Но если это подвал на минус втором этаже или бункер, 100-200 метров погрешности могут спасти людей.

– Что изменилось в применении РЭБ на фронте за последние месяцы?

– Кардинально ничего. Таких мощных гонок частот, как раньше, уже не фиксируется: это небольшие изменения то вверх, то вниз диапазона, если речь идет о FPV-дронах. Год назад частоты в РЭБ менялись каждые 2-3 недели, теперь такого нет. Причин много. Во-первых, возможности дешевых приемников вроде LoRa почти исчерпаны в отношении смены частот.

Во-вторых, переходить на другую связь очень тяжело и невыгодно: в обеих армиях уже куплены сотни тысяч станций управления и пультов под эти протоколы, а менять технику, тактику и обучать пилотов нового управления очень дорого. Колоссальных изменений не будет, разве что одна из сторон радикально изменит способ применения FPV: другое управление, другие протоколы.

Можно ли оградить мосты и метро от баллистики

– В Киеве уже два больших моста атакованы, а метро на красной линии до сих пор останавливается. Можно ли оборудовать вагоны метро РЭБ, чтобы снять эту угрозу?

– К сожалению, от баллистики мы уйти не можем. Шахедами попасть по мостам сейчас очень тяжело: последние месяцы этого почти не происходит. Попадание по мостам происходит с помощью баллистики, против которой пока нет РЭБ: она корректирует себя на очень большой высоте, где траектория рассчитывается, когда ракета почти в космосе.

К тому же баллистические ракеты оказывают очень большое осколочное воздействие, особенно когда россияне используют кассетные: опасное для человека действие может достигать 500-700 метров. "Шахеды" по мостам почти не попадают, потому что погрешность не позволяет. Иногда бывает, что они ловят где-то меш-сеть над Киевом, но это очень редкие ситуации. Навигации нет, CRPA-антенна на последних 20-25 км подавлена, так что "Шахед" просто не попадает.

– С угрозой "Шахедов" мы справились через несколько недель. Пожалуй, и с баллистикой как-нибудь справимся?

– В ближайшем будущем этого не будет. Баллистика стоит миллионы долларов: это не "Шахед", не "Герань-5" и не крылатая ракета. Сбить баллистику за миллион можно только ракетой за миллион, то есть Patriot. Дешевого аналога или панацеи в ближайшем будущем я не вижу. Это только просьба к партнерам: предоставить нам IRIS-T или ракеты к Patriot, чтобы эффективно нейтрализовать угрозу баллистики, которая является единственной существенной для мостов.

До сих пор работает подмена координат

– Финальный вопрос: насколько до сих пор оправдана тактика с пересылкой геопозиции в Латинскую Америку?

– Эта тактика применялась раньше и работала очень круто: некоторое время "Шахеды" даже разворачивались и улетали в Россию. Но на каждое действие есть противодействие. Теперь CRPA-антенны защищены так, что когда происходит подмена координат, "Шахед" видит: через секунду он не мог оказаться в Латинской Америке, Польше или над Москвой. Были случаи, когда нам заменяли координаты на Московскую область. Он анализирует, что времени на такое перемещение недостаточно и просто отклоняет эту точку.

А если у спуфинга достаточно мощности, чтобы полностью закрыть его от реальных спутников, он опирается на инерциальную навигацию, и это ничем не отличается от глушения. Если же ему доступны настоящие спутники, он ориентируется на них, отклоняя подмененный сигнал.