Будьте обережні, коли ви говорите про історію: інтерв'ю з послом Польщі Лукасєвічем

Головне:

• Ескалація завершена: Посол Польщі Лукасєвіч заявив про подолання літньої напруги у відносинах між Україною та Польщею.
• Чутливість історії: Польща не нав'язує Україні героїв, але закликає зважати на болючу пам'ять польських родин і уникати спрощених оцінок.
• Військова допомога: Варшава надає новий пакет ППО та приєднується до антибалістичної коаліції. Прагматична співпраця залишається непохитною.
• Євроінтеграція: Вступ України до ЄС – це про технічні реформи, де немає питань Бандери чи історії. Польща не блокуватиме відкриття переговорних кластерів.
• Спільний ворог: Єдиним джерелом проблем вже сотні років є Росія. Польща готується до будь-яких викликів цієї зими та продовжує підтримку України.

"Коли ми кажемо: залишмо історію історикам – це не працює. Абсолютно не працює", – каже РБК-Україна керівник посольства Польщі в Україні Пйотр Лукасєвіч. І при цьому кілька разів наголошує: він би волів більше говорити не про події 80-річної давнини, а про, наприклад, воєнну допомогу з боку Польщі чи повоєнну відбудову України.

Читайте також: У Польщі немає іншого ворога, крім Росії: інтерв'ю з послом України Василем Боднарем

РБК-Україна також не планувало від початку приділяти так багато питань історичним суперечкам, але як це часто буває в розмові між українцем і поляком, дискусія на тему історії розгорілася ніби сама по собі. І, цілком очікувано, показала, що з Києва та Варшави на події 1940-х дивляться не просто по-різному, а й навіть використовуючи геть різну оптику.

Однак в ході розмови знайшлося і чимало спільних і актуальних світоглядних моментів: про Росію як джерело світового зла впродовж останніх сотень років і головного спільного ворога двох народів. Кожному з яких росіяни завдали неосяжну кількість болю і втрат. "Минуле – це те, чого ви не можете змінити. Сьогодення – це те, на що ви маєте вплив", – каже польський дипломат. І використовувати цей вплив він пропонує насамперед для того, щоб будувати майбутнє.

– Станом на зараз, чи можемо ми сказати, що червнева ескалація наших двосторонніх відносин, довкола ордену Білого Орла та всього, що було сказано й зроблено тоді обома сторонами, що вона вже позаду?

– Коротка заувага: справа була не в ордені Білого Орла. Це вже стало результатом.

Уся ця історія почалася з рішення присвоїти одному з підрозділів почесне найменування на честь героїв УПА. Це треба сказати чітко, розставити крапки над "і".

Але насправді – так, це був момент напруги, хоча я б навіть не назвав це "кризою". Це була просто дуже палка дискусія, яка включала зокрема й питання орденів та назв. Вона врегулювалася в тому сенсі, що ми – обидві сторони – змогли висловити свої позиції.

З нашого боку остаточний висновок полягав у тому – і ми говорили про це багато разів, – що ми не обираємо для України її героїв. Ми не нав'язуємо Україні героїв. Але кожне рішення має ухвалюватися з урахуванням того, що воно може зачепити почуття тих людей, чия сімейна історія так чи інакше була в це залучена.

Для багатьох родин у Польщі це й досі болюче питання. З іншого боку, ми дуже цінуємо той момент – минуло рівно два роки, вересень 2024-го, коли міністр Сікорський і міністр Сибіга, а також міністр Сікорський і президент Зеленський, а згодом прем'єр-міністр Туск, тобто обидва уряди, домовилися про розблокування процесу ексгумацій та пошукових робіт.

Це, як на мене, один із найважливіших здобутків у наших відносинах, окрім, звісно, ситуації з війною, що триває в Україні, та польської допомоги. І в цьому дусі – це не якесь окреме, вихоплене з контексту питання. На це треба дивитися з різних точок зору, і ми можемо погодитися, що ця, скажімо так, криза минула або перебуває на стадії вирішення.

Те, чого ми досягли – процес ексгумацій запущено, – нікуди не зникне. І ми, обидві сторони, будемо розумнішими наступного разу, коли виникне щось подібне.

Я маю на увазі, що обидві сторони зараз активно підходять до цього історичного питання, розуміючи, що його не можна залишати просто так, бо воно гниє і псує наші відносини. Росія тільки й чекає, щоб ми не були активними, не працювали разом, не говорили одне з одним і не вирішували це. Це величезна проблема, і тут не буде одного моменту, коли все миттєво вирішиться.

Питанням просто потрібно активно займатися, обговорювати його. І є багато інших чинників, окрім суто історичних, які допомагають його вирішити.

– Ми обов'язково повернемося до історичних питань, це великий блок і важливий, адже він справляє такий великий вплив на наше з Польщею сьогодення. Але перед цим – пара запитань. Перше – щодо постійного потоку повідомлень про напади на українців у Польщі. Хоча здається, що останнім часом їх стало трохи менше, ніж місяць чи два тому, але все ж таки: як зупинити цю хвилю агресії?

– Знаєте, у мене є для вас рішення. Чому б нам не почати говорити про військову допомогу? Бо ж ми знову починаємо й починаємо з цієї теми, ставимо й ставимо ці запитання.

І саме в цьому я бачу проблему: ми приділяємо цьому стільки уваги, починаючи з цього кожну розмову. Я розумію, що всі усвідомлюють величезну важливість цієї теми, але навіть знаючи, що на кону стоять більші речі, важливіші речі, ми все одно починаємо з цього.

– Але ж це впливає на повсякденне життя українців у Польщі.

– Так, це правда, все правильно. Але ми маємо – обидві сторони, поляки й українці, – бути зосередженими на теперішньому та майбутньому. На тому, чого ми можемо досягти разом, чого Україна може досягти за допомогою Польщі, і на тому, що Польща має певну вдячність перед Україною.

Останнім часом я взяв собі за звичку починати кожну розмову, особливо з українською аудиторією, з того, що кажу українською мовою про нашу вдячність. Бо зазвичай це українці висловлюють вдячність полякам.

– Так, і американцям.

– Ми повинні дещо змінювати наші звичні шаблони. Тому я починаю зі слів вдячності, особливо військовим, ветеранам, які так хоробро, так героїчно захищають Україну і нашу частину Європи.

Я наводжу цей приклад тільки для того, щоб наголосити: нам потрібно дивитися на ці питання під іншим кутом, з різними підходами, шукати креативні шляхи, щоб не опинятися знову й знову в дискусії, яку просто неможливо вирішити зусиллями лише дипломатів, істориків чи політиків. Кожен має шукати нові підходи.

Коли кажуть: "О, залишмо це історикам" – це не працює. Абсолютно не працює. У істориків є свої проблеми з цією частиною нашої історії, тому це потрібно залишити усім, щоб кожен шукав нові підходи.

Що стосується вашого запитання про поточну ситуацію в Польщі та в Україні: з нашої точки зору, як дипломатів чи нашого уряду, позиція проста. Ми рішуче засуджуємо будь-який акт ненависті чи насильства проти українців. І це варто наголошувати знову й знову.

Якщо подивитися на дуже жорстку реакцію нашої поліції, прокуратури, а також на багато голосів у публічному просторі, які засуджують або намагаються приборкати ці настрої, що виникають... А вони мають свої корені зокрема й у тому питанні, з якого ви почали.

Мій посил полягає в тому, що іноді українське сприйняття цього є дещо обмеженим. Іноді в мене виникає відчуття, що ми знаємо один одного, говоримо один з одним, але не приділяємо достатньо уваги ширшому контексту. Тобто іноді мені здається, що ми не знаємо один одного так, як мали б знати, як мали б стежити за дискусіями в Польщі.

Читайте також: Навроцький вимагає заборони прапора УПА у Польщі

Це не скарга, а просто порада публічним діячам чи лідерам думок тут, в Україні, а також у Польщі – перевіряти, якою є температура дискусії в Польщі про Україну, а в Україні – про Польщу. На жаль, я знову бачу часом дуже вузький, спрощений підхід: ніби всі поляки переслідують українців на вулицях. І дзеркальне відображення цього іноді можна знайти в Польщі.

Але подивіться, наприклад, як у Польщі це питання УПА розглядалося у нюансах, скільки різних голосів лунало з різними підходами. І як іноді тут, в Україні, спостерігалася – цілком зрозуміла через воєнний час – уніфікація голосів.

– У мене абсолютно протилежна думка з цього приводу, з радістю подискутував би про це далі.

– Ми можемо це обговорити. Але у мене є відчуття, що в Польщі було більше різноманіття голосів. Я не кажу, що якісь із цих голосів переважали чи домінували, але принаймні у нас була ця дискусія.

Тут, в Україні, я дійсно хочу закликати до глибшого розуміння процесів, які відбуваються зокрема й у Польщі. Не дивитися на нас спрощено – що ми й намагаємося робити як посольство, сприяючи інтелектуальному обміну між обома сторонами. Але нам усім треба ще багато працювати, щоб краще розуміти один одного.

– Перш ніж ми заглибимося в ці питання, хочу згадати трагічні події в Ярославі. Якою була реакція польського суспільства на це вбивство, скоєне українцем, чи не лунало якихось закликів до "акцій помсти"?

– Наскільки мені відомо, жодних "акцій помсти" у Польщі через це немає. Здебільшого з Польщі я отримую відгуки від багатьох наших публічних лідерів, які пишаються цією глибоко християнською проповіддю від священника, отця Адріана. Це був один із найгуманніших, "найбільш християнських" меседжів у польській інформаційній сфері, дуже зворушливий посил від отця Адріана.

Загалом, так, у Польщі є напруга, це очевидно, але немає нічого схожого на "акції помсти". Повірте, польська поліція знає свою роботу і виконує свої обов'язки.

Але посил був зовсім іншим. І те, що я намагаюся сказати: спробуйте дивитися на нас не спрощено.

2026 рік мав два абсолютно протилежні періоди – найкращих і найгірших польсько-українських відносин.

– В межах одного року?

– В межах одного року, упродовж кількох місяців. Згадайте, з якою душею з Польщі до Києва в лютому та березні передавали генератори, згадайте масову мобілізацію польських громадян, щоб допомогти замерзаючій українській столиці та людям тут. А потім за цим послідувала ця дискусія про УПА. І ви можете бачити, наскільки емоційним у прямому сенсі є цей польський підхід до діалогу з Україною, і навпаки.

Також у разі цього жорстокого вбивства, скоєного, очевидно, особою з певними розладами, одразу лунають заклики – починаючи від отця Адріана та інших публічних фігур – не поширювати цей обурливий вчинок далі, ніж він того "заслуговує".

Тож я знову закликаю обидві сторони не жити в "бульбашках", не використовувати спрощений підхід до складних питань і трохи більше дбати про почуття. Якщо існує таке поняття, як національне почуття, українці та поляки абсолютно повинні зважати й на це.

– Ви казали, що у Польщі розмаїття голосів щодо наших історичних проблем, тоді як в Україні все уніфіковано. У мене особисто – абсолютно протилежне враження. На мою думку, поляки мають абсолютно чорно-білий підхід до цих подій: тобто були злочинці з українського боку, які вбивали польських жертв. Чорне і біле, агресор і жертва.

Тоді як якраз в Україні, мені здається, є більш багатовимірний підхід. Ваш колега, український посол у Варшаві Василь Боднар, в інтерв'ю РБК-Україна кілька днів тому казав: злочини проти цивільних – це воєнні злочини, незалежно від того, хто їх скоїв. І про це говорять багато істориків, яких у Польщі чомусь вважають українськими радикалами: так, українці також скоювали злочини проти поляків. Це не була мейнстрімна ідея, але такі факти були. Тобто це вже не чорно-білий підхід.

– Мабуть, ми залишимося кожен при своїй позиції.

– Можливо, але все одно дуже цікаво, як ви це бачите.

– Зараз ми говоримо через місяців п'ять після, скажімо так, ескалації.

Під час ескалації голоси, що лунали звідси, мали дещо інший характер. І я був досить здивований, особливо заявами деяких людей (я не кажу про дипломатів – дипломати завжди намагаються формулювати думки дипломатично).

Знову ж таки, ми повинні краще вивчати один одного. Ми не повинні дивитися на наші позиції як на щось висічене в камені раз і назавжди. Ми маємо бути гнучкими, розуміти, де ми перебуваємо зараз. Навіть наймудріші вислови з минулого ми не повинні сприймати як щось незмінне.

Читайте також: Напад у монастирі в Ярославі: в затриманого українця виявили психічні розлади

Один рівень – це рівень дискусії, а інший – формальні декларації, формальні рішення, адміністративні акти. І якщо ми змішуємо ці речі, виникає криза.

Обидві сторони – як і кожна нація чи держава, що є частиною європейської родини (за винятком варварів, адже ми спостерігаємо варварство Росії), – мають погодитися, що певні речі з минулого можна обговорювати, розглядати в контексті. Те, що сталося у 1940-х роках – це один великий контекст європейської історії.

– Ось із цим я повністю згоден.

– Це має обговорюватися. І історики, публічні інтелектуали – це їхня робота і покликання – шукати джерела зла в людській душі. Але якщо є набір цінностей, на яких зараз базується Європа, рішення мають ухвалюватися з огляду на майбутнє, а не заради того, щоб говорити з вузьким колом виборців.

Кожна нація повинна дивитися на своє минуле досить скромно й чесно, а не шукати там більше приводів для гордості, ніж воно того заслуговує. Україна може абсолютно пишатися своїми синами й доньками, які так героїчно захищають вашу країну від цієї варварської навали. І це є джерелом вашої гордості, вашого міфу, вашої нації, замість того щоб шукати рішення 80-річної давнини, які не відповідають нинішній ситуації.

Це урок, який пройшли й зрозуміли багато націй у Європі, зокрема й Польща. У нас теж є свої проблеми, з тими ж німцями, з огляду на історію. Кожна нація має свою болючу історію, повинна її досліджувати й очищатися – насамперед перед самою собою, а не перед іншими. Історія цієї частини Європи сповнена крові та жорстокості.

– Етнічних чисток, пересування кордонів туди-сюди.

– І від цього вигравали лише імперії. На одній із ваших установ є девіз: "Минуле формує майбутнє". Я б радше сказав: "сьогодення будує майбутнє".

Минуле – це те, чого ви не можете змінити. Сьогодення – це те, на що ви маєте вплив.

Історія є історією – це джерело гордості й сорому. Але сьогодення – це те, на що ми впливаємо. І ми повинні використовувати наш час тут, щоб будувати майбутнє, а не переосмислювати минуле.

– Знову ми так багато говоримо про історію, але: поясніть, будь ласка, для нашої аудиторії: чому в польському суспільстві абсолютно відкидаються аргументи про те, що УПА була насамперед національно-визвольним рухом?

І що нинішнє вшанування УПА чи її окремих постатей у свідомості абсолютної більшості українців взагалі не має жодного польського чи антипольського контексту, а стосується виключно нинішньої боротьби з Росією? Тобто вони воювали з "червоними", з "москалями", – і зараз, через 80 років, вже їхні онуки чи правнуки продовжують цю боротьбу. Чому ці аргументи повністю відхиляються польським суспільством?

– Знаєте, є такий аргумент: "Давайте не говорити про історію, бо у нас війна". З таким підходом можна сказати: "Давайте не ухвалювати адміністративних рішень, бо у нас війна". Війна не виключає ведення політики та ухвалення різних рішень.

Якщо дивитися лише через призму сьогодення і того, що у нас воєнний час – ну то даваймо всі візьмемо зброю і підемо на Донбас воювати.

Ми знову ж таки намагаємося пояснити кожному, хто готовий слухати: що б ви не робили, це може зачепити або допомогти полякам, євреям, чехам, румунам, словакам, угорцям – усім навколо вас. Це правило.

Ось як ви сказали: "національно-визвольний рух". Справді? На 100%?

– На 95%, скажімо.

– Ага, а на 5% – злочини? Я не буду входити в дискусію, чи йдеться про 5%. В Польщі є люди, які були б глибоко ображені розмовою про "відсотки".

Ми повинні максимально поважати всі сім'ї, які втратили своїх членів родини. Українців, поляків, євреїв, інші національності, які втратили своїх людей на цих землях. Тож давайте не будемо говорити про "відсотки провини".

Подивіться: у вас не було більшого друга, ніж колишній президент Квасневський. У нинішній Польщі є кілька таких постатей: Квасневський, Туск, Сікорський. Це друзі України. Зважаючи на мою дуже скромну посаду тут, подивіться, що вони кажуть. Просто подивіться, що вони кажуть і що вони думають. А це ваші найкращі друзі, кращих за них у вас немає.

І вони кажуть вам: будьте обережні. Просто будьте обережні. Бо коли ви кажете: "О, вони воювали проти "совєтів" і лише 5% воювали проти поляків" – ви створюєте ситуацію, де для поляків це 100% провини.

І саме тому ми не повинні говорити про те, чия провина більша. Хоча нашим націям притаманна така риса, змагатися за те, хто є більшою жертвою, зважаючи на всі масові вбивства та жорстокість, скоєні на цих землях.

– Давайте перейдемо до євроінтеграції України, але також у контексті історії. Як ви вважаєте, чи можуть ці розбіжності, а також заяви ваших провідних політиків та високопосадовців, як-от міністра оборони Косіняка-Камиша, на цю тему, реально стати на заваді нашій євроінтеграції? Як не зараз, то в майбутньому.

– У мене відчуття, що ми повторюємо свої аргументи знову і знову. У нинішньому переговорному блоці, кластерах, немає нічого про історію. Перший кластер, який було відкрито зокрема завдяки великим зусиллям польської дипломатії – особисто Радека Сікорського та Дональда Туска... Перший кластер було відкрито, угорську блокаду знято. Перший кластер стосується не історії, а прав людини, свободи слова та фундаментальних цінностей. У цьому кластері немає нічого про Бандеру.

Зараз ми перебуваємо в процесі обговорення фундаментальних речей: економічних кластерів, верховенства права, законодавства. Це те, що є важливим на шляху України до ЄС. На даному етапі це суто математика: 5% цього законодавства ухвалено, 10% того. Тож зараз це математика, а не історичні питання.

Ви завжди можете сказати, що через 10, 6 чи 8 років, коли Україна пройде цей математичний період, буде політичне рішення. Але дивіться, яка тут іронія: ми говоримо про те, що станеться через 6 чи 8 років. Я бажаю Україні якнайшвидше постати перед цим рішенням Польщі, Угорщини, Німеччини, Франції чи тих, хто формуватиме Європейський Союз через 8 років. Але, будь ласка, давайте не заглиблюватися в політику там, де ми маємо справи, які треба робити саме зараз.

А прямо зараз ми маємо рішення щодо реформи українського податкового законодавства, верховенства права в Україні, прозорості, боротьби з корупцією, здатності вирішувати різні питання. І я високо ціную зусилля України в цьому. Але навіть при цьому ми повинні подвоїти зусилля, а не думати про те, що станеться через 8 років. Ми ж не знаємо, чи буде достатньо більшості у Верховній Раді в наступні два тижні, щоб ухвалити закон про оподаткування посилок.

– Чи вірите ви, що цього року можливо відкрити всі кластери?

– Я не впевнений щодо цього. Є календар відповідних зустрічей на цю тему. Те, що я можу сказати і що я знаю з нашої позиції: Польща не блокуватиме і не затримуватиме процес ухвалення цих кластерів. Я вірю, що за певного рівня зусиль та амбіцій відкрити кластери можливо.

Але пам'ятайте (і про це варто пам'ятати як у Європі, так і в Україні): відкриття кластера означає не більше ніж просто відкриття кластера. Переговори та трансформація – це те, що справді вимагатиме зусиль. Символічний момент відкриття кластера – дуже важливий. Але головним питанням буде те, як трансформувати Україну.

Можливо, ви запитаєте про польське сільське господарство – мабуть, це наступне питання після Бандери? Це звичайний набір запитань, які ми отримуємо: історія, зерно, потім транспорт. Ми через це проходили (за винятком історичної частини). Нам погрожували, нас карали перспективою того, що польське сільське господарство конкуруватиме з французьким. Історія про "польського сантехніка" дуже показова.

І головний урок полягає в тому, що це боляче. Але боляче не заради самого болю, а заради майбутнього вигляду країни, держави. Якщо ми врегулюємо ці речі – тобто якщо ви трансформуєте своє сільське господарство чи транспортну систему тощо, – це допоможе вам бути конкурентоспроможною частиною Європи на зовнішніх ринках, а не з польською, чеською чи словацькою аграрною промисловістю. У цьому й полягає глибока ідея Європи: бути конкурентоспроможними зовні – зі США, Азією, Китаєм, Індією, а не конкурувати між собою.

– Безперервним потоком ідуть провокації і різні агресивні дії з боку РФ проти різних європейських країн. Чи вважаєте ви реакцію ЄС, НАТО і, зокрема, Польщі адекватною?

– Ми витрачаємо 15 мільярдів доларів на рік на нашу армію. Ми підняли частку цих витрат у відношенні до ВВП майже до 5%. Ми будуємо нашу армію, купуємо озброєння, намагаємося переосмислити те, чого не вистачає, або зміцнити те, що вже маємо.

Читайте також: Польща запропонувала розмістити завод Patriot для України на своїй території

Ми перебуваємо під постійним не просто тиском – ми під постійними атаками: саботаж, диверсії, шкідливий вплив, пропаганда (до речі, з використанням тих тем, які ми обговорювали раніше). Тож ми відчуваємо це і рішуче на це реагуємо.

Далеко за прикладом ходити не треба – згадайте нещодавню промову міністра Сікорського. Ми готові. Вони нас не підкорять, вони не підкорять цю частину Європи знову. Вони не будуть вбивати нас так, як вбивали народи, що живуть тут, протягом останніх 300-400 років. Вони це не повторять. Вони більше не відбудують свою злу, жорстоку імперію.

І в цьому контексті український приклад, український героїзм – це те, чим варто захоплюватися і з чого варто брати приклад. Ми намагаємося передати цей урок іншим колегам далі на Захід, але скандинави, країни Центральної Європи, румуни – вони розуміють, про що ми говоримо.

– Це гіпотетичне питання, але все ж: чи готується Польща до того, що нинішні російські дії (здебільшого гібридні) можуть вийти на інший рівень і перетворитися на більш реальні чи "кінетичні"?

– Знову ж таки, я не хочу спекулювати, бо це безпідставно. Ми не повинні гадати, що станеться наступного місяця. Ми знаємо, що відбувається прямо зараз. Є спроби підпалів та реальні підпали. Є теракти або підготовка до терактів – ви знаєте про цю історію з закладанням вибухівки на літаки. Служба безпеки залізниці виявила бетонні блоки на наших коліях. Є зондування та спроби вбивати людей у Польщі.

Тож нам не потрібно спекулювати про те, якою буде ескалація. Ми бачимо це і знаємо, як це працює. У нас був тиск мігрантами на наші кордони з боку Білорусі. І була рішуча відповідь: ми витратили величезні ресурси, польські кошти, на побудову цієї системи огорож та загороджень, а також використали дипломатію, яка чітко сказала білорусам і росіянам зупинити це.

– Двостороння українсько-польська співпраця, зокрема у військовій сфері: чи задоволені ви її темпами? Якими є головні пріоритети, проекти?

– Завжди є простір для більшого. Але буквально два тижні тому прем'єр-міністр Туск під час надзвичайно важливого візиту – на Карпатський саміт, у Буковелі та особливо в Гуті на Івано-Франківщині, оголосив, що ми входимо або починаємо ставати частиною так званої антибалістичної коаліції. У нас є свої потреби, є технічні можливості, які можуть бути цікавими для українців, і навпаки. Тож ми є активною частиною багатьох подібних коаліцій. Це один приклад.

Другий приклад: президенту Зеленському було передано сигнал про ще один пакет військової допомоги для України від Польщі, нашої національної підтримки, з пропозицією багатьох засобів ППО для наших українських союзників, що було сприйнято з великим задоволенням вашим урядом, генералами та посадовцями.

Ми не відпочиваємо, коли йдеться про підтримку України. Ми не кажемо, що ми пригнічені цими історичними чи будь-якими іншими дискусіями. Ми робимо свою роботу щодо підтримки України.

– У мене таке враження, що це два абсолютно паралельні процеси: з одного боку – дуже жорстка дискусія про те, що сталося 80 років тому, і взаємні звинувачення, а з іншого – дуже прагматична, практична співпраця (можливо, без зайвої публічності), де людям байдуже, хто що сказав чи звинуватив. Тобто ці треки не так сильно впливають один на одного?

– Справді, існує дуже міцна співпраця. Зокрема у військовій сфері, промисловості тощо. На щастя чи на жаль, це не дуже публічно, і, мабуть, розумно залишати це саме так.

Знову ж таки, це вторгнення та агресія проти України нагадують нам про історію. І це саме та історія, з якої ми маємо засвоїти урок, а не те, що нас розєднує. У цьому й полягає суть історії цього регіону: джерело болю, страждань і зла в міжнародних відносинах (якщо можна поєднати мораль і політику) знаходиться в Кремлі. І так було завжди – останні 300-400 років.

Бувають дрібні непорозуміння між нами, але ми знаємо, де джерело головних проблем. І ми справді не зупиняємося у своїй відповіді на це.

– Посол Боднар в інтерв'ю РБК-Україна, на моє питання, чи є Росія ворогом номер один для поляків, відповів: іншого ворога немає. Ви згодні з ним?

– Абсолютно. Є соціологічні опитування та дослідження з цього приводу. І поляки це бачать. Навіть цей великий досвід прийому біженців, прийому українців, які тікали від війни – це був як братерський акт допомоги, так і болючий урок того, що ми самі пережили раніше. Тож це абсолютно так: Росія є джерелом усіх проблем.

– Нещодавно відбулася конференція URC у Гданську, було оголошено багато зобов'язань та проектів. Але чи впливають події останніх кількох тижнів і навіть днів – я маю на увазі майже цілодобові російські атаки та руйнування цілих галузей української економіки (металургії, рітейлу тощо) – на плани польського приватного бізнесу, який завжди зацікавлений інвестувати в Україну?

– Нам варто було почати нашу розмову з URC, а не з історії. URC мала великий успіх як з точки зору підписаних практичних угод, так і з точки зору проектування бачення того, що буде досягнуто в майбутньому після настання справедливого миру тут, в Україні, та відбиття російської агресії.

У нас є структура, є інструменти, особливо ті, які доступні від Європейського Союзу і які ми можемо спрямувати до України. І ми продовжуємо це робити. Ми не чекаємо завершення бойових дій чи війни. Ми вже зараз активно пропонуємо компанії, банки, кредити, страхування – навіть у цей складний економічний період.

Дійсно, зараз складний економічний період, і це знищення української цивільної економіки Росією є чимось обурливим. Але це не змінює нашої позиції про те, що на Україну чекає велике економічне майбутнє завдяки її працьовитому, стійкому та гнучкому підходу до ведення бізнесу, яким я можу лише захоплюватися. I я знаю, що ви відбудуєтеся з нашою допомогою. Це точно.

Читайте також: Польща за досвідом України розробляє "передвоєнний закон", - ЗМІ

Я не знаю, як ви це робите, але навіть під час цієї жорстокої кампанії проти української економіки в величезному, прекрасному місті Києві та інших місцях є їжа, ліки та товари. Я знаю, що це дається трагічною ціною, але Україна відстояла свою незалежність. Дякуючи, по-перше, героїчним зусиллям українців, а по-друге (що не менш важливо) – європейській допомозі, включаючи польську.

– Зима точно буде ще важчою. В крайньому разі, чи готова Польща прийняти ще одну хвилю українців?

– Ми вже готуємося. Принаймні креативно мислимо про те, що чекає на нас у найближчому майбутньому. Ми розраховуємо на те, що ця зима буде трохи більше схожою на зиму дворічної давнини, ніж на минулу. Вона буде іншою, ніж усі думають – це просто моє відчуття. Вона буде іншою і більш несподіваною.

Ми всі відчуваємо втому, і це справді безсонний період для багатьох із нас тут, у Києві. Але все ж ми тут. І нас звідси не зрушити, нас не витіснити. Ми втомилися, але ми не втомилися у своїй позиції щодо України та допомоги Україні. Ось це оптимістична нота для завершення.