Будьте осторожны, когда вы говорите об истории: интервью с послом Польши Лукасевичем

Главное:

• Эскалация завершена: Посол Польши Лукасевич заявил о преодолении летнего напряжения в отношениях между Украиной и Польшей.
• Чувствительность истории: Польша не навязывает Украине героев, но призывает учитывать болезненную память польских семей и избегать упрощенных оценок.
• Военная помощь: Варшава предоставляет новый пакет ПВО и присоединяется к антибаллистической коалиции. Прагматичное сотрудничество остается непоколебимым.
• Евроинтеграция: Вступление Украины в ЕС – это технические реформы, где нет вопросов Бандеры или истории. Польша не будет блокировать открытие переговорных кластеров.
• Общий враг: Единственным источником проблем уже сотни лет является Россия. Польша готовится к любым вызовам этой зимой и продолжает поддержку Украины.

"Когда мы говорим: оставим историю историкам – это не работает. Абсолютно не работает", – говорит руководитель посольства Польши в Украине Петр Лукасевич. И при этом несколько раз подчеркивает: он бы предпочел больше говорить не о событиях 80-летней давности, а о, например, военной помощи со стороны Польши или послевоенном восстановлении Украины.

Читайте также: В Польше нет другого врага, кроме России: интервью с послом Украины Василием Боднаром

РБК-Украина также не планировало изначально уделять так много вопросов историческим спорам, но, как это часто бывает в разговоре между украинцем и поляком, дискуссия на тему истории разгорелась будто сама по себе. И, вполне ожидаемо, показала, что из Киева и Варшавы на события 1940-х смотрят не просто по-разному, но даже используя разную оптику.

Однако в ходе разговора нашлось и немало общих и актуальных мировоззренческих моментов: о России как источнике мирового зла на протяжении последних сотен лет и главном общем враге двух народов. Каждому из которых россияне нанесли необъятное количество болей и потерь. "Прошлое – это то, чего вы не можете изменить. Сегодня – это то, на что вы имеете влияние", – говорит польский дипломат. И использовать это влияние он предлагает, прежде всего, для того, чтобы строить будущее.

– На сегодняшний день, можем ли мы сказать, что июньская эскалация наших двусторонних отношений, вокруг ордена Белого Орла и всего, что было сказано и сделано тогда обеими сторонами, что она уже позади?

– Краткое замечание: дело было не в ордене Белого Орла. Это уже явилось результатом.

Вся эта история началась с решения присвоить одному из подразделений почетное наименование в честь героев УПА. Это нужно сказать четко, расставить точки над "i".

Но на самом деле – да, это был момент напряжения, хотя я бы даже не назвал это "кризисом". Это была просто очень пылкая дискуссия, включавшая в том числе и вопросы орденов и названий. Она урегулировалась в том смысле, что мы – обе стороны – смогли высказать свои позиции.

С нашей стороны окончательный вывод заключался в том – и мы говорили об этом много раз, – что мы не выбираем для Украины ее героев. Мы не навязываем Украине героев. Но каждое решение должно приниматься с учетом того, что оно может задеть чувства тех людей, чья семейная история так или иначе была в это вовлечена.

Для многих семей в Польше это до сих пор болезненный вопрос. С другой стороны, мы очень ценим тот момент – прошло ровно два года, сентябрь 2024-го, когда министр Сикорский и министр Сибига, а также министр Сикорский и президент Зеленский, а затем премьер-министр Туск, то есть оба правительства, договорились о разблокировании процесса эксгумаций и поисковых работ.

Это, по-моему, одно из важнейших достижений в наших отношениях, кроме, конечно, ситуации с продолжающейся в Украине войной и польской помощи. И в этом духе – это не какой-то отдельный, выхваченный из контекста вопрос. На это нужно смотреть с разных точек зрения, и мы можем согласиться, что этот, скажем так, кризис прошел или находится на стадии разрешения.

То, чего мы достигли – процесс эксгумаций запущен, – никуда не исчезнет. И мы, обе стороны, будем умнее в следующий раз, когда возникнет нечто подобное.

Я имею в виду, что обе стороны сейчас активно подходят к этому историческому вопросу, понимая, что его нельзя оставлять просто так, потому что оно гниет и портит наши отношения. Россия только и ждет, чтобы мы не были активными, не работали вместе, не разговаривали друг с другом и не решали это. Это огромная проблема, и здесь не будет одного момента, когда все мгновенно решится.

Вопросом просто нужно активно заниматься, обсуждать его. И есть много других факторов, кроме сугубо исторических, помогающих его решить.

– Мы обязательно вернемся к историческим вопросам, это большой блок и немаловажный, ведь он оказывает такое большое влияние на наше с Польшей настоящее. Но перед этим – пара вопросов. Первый – о постоянном потоке сообщений о нападениях на украинцев в Польше. Хотя кажется, что в последнее время их стало чуть меньше, чем месяц или два назад, но все же: как остановить эту волну агрессии?

– Знаете, у меня есть для вас решение. Почему бы нам не начать говорить о военной помощи? Ведь мы снова начинаем и начинаем с этой темы, задаем и задаем эти вопросы.

И именно в этом я вижу проблему: мы уделяем этому столько внимания, начиная с этого каждый разговор. Я понимаю, что все осознают огромную важность этой темы, но даже зная, что на кону стоят большие вещи, более важные вещи, мы все равно начинаем с этого.

– Но ведь это влияет на повседневную жизнь украинцев в Польше.

– Да, это правда, все правильно. Но мы должны – обе стороны, поляки и украинцы – быть сосредоточенными на настоящем и будущем. На том, чего мы можем достичь вместе, чего Украина может достичь с помощью Польши, и на том, что Польша имеет благодарность перед Украиной.

В последнее время я взял себе привычку начинать каждый разговор, особенно с украинской аудиторией, с того, что говорю на украинском языке о нашей благодарности. Потому что обычно это украинцы выражают благодарность полякам.

– Да, и американцам.

– Мы должны несколько изменять наши привычные шаблоны. Поэтому я начинаю со слов благодарности, особенно военным, ветеранам, которые так храбро, так героически защищают Украину и нашу часть Европы.

Я привожу этот пример только для того, чтобы подчеркнуть: нам нужно смотреть на эти вопросы под другим углом, с разными подходами, искать креативные пути, чтобы не оказываться снова и снова в дискуссии, которую просто невозможно решить усилиями только дипломатов, историков или политиков. Каждый должен искать новые подходы.

Когда говорят: "О, оставим это историкам" – это не работает. Совершенно не работает. У историков есть свои проблемы с этой частью нашей истории, поэтому нужно оставить всем, чтобы каждый искал новые подходы.

Что касается вашего вопроса о текущей ситуации в Польше и Украине: с нашей точки зрения, как дипломатов или нашего правительства, позиция проста. Мы решительно осуждаем любой акт ненависти или насилия против украинцев. И это следует подчеркивать снова и снова.

Если посмотреть на очень жесткую реакцию нашей полиции, прокуратуры, а также на многие голоса в публичном пространстве, осуждающие или пытающиеся обуздать эти возникающие настроения... А они имеют свои корни в том числе и в том вопросе, с которого вы начали.

Мой посыл состоит в том, что иногда украинское восприятие этого несколько ограничено. Иногда у меня возникает ощущение, что мы знаем друг друга, говорим друг с другом, но не уделяем достаточно внимания более широкому контексту. То есть иногда мне кажется, что мы не знаем друг друга так, как должны знать, как должны следить за дискуссиями в Польше.

Читайте также: Навроцкий требует запрета флага УПА в Польше

Это не жалоба, а просто совет публичным деятелям или лидерам мнений здесь, в Украине, а также в Польше – проверять, какова температура дискуссии в Польше об Украине, а в Украине – о Польше. К сожалению, я снова вижу иногда очень узкий, упрощенный подход: будто все поляки преследуют украинцев на улицах. И отражение этого иногда можно найти в Польше.

Но посмотрите, например, как в Польше этот вопрос УПА рассматривался в нюансах, сколько разных голосов звучало с разными подходами. И как иногда здесь, в Украине, наблюдалась – вполне понятная в военное время – унификация голосов.

– У меня совершенно противоположное мнение по этому поводу, с радостью подискутировал бы об этом дальше.

– Мы можем это обсудить. Но у меня есть ощущение, что в Польше было больше разнообразия голосов. Я не говорю, что какие-то из этих голосов преобладали или доминировали, но, по крайней мере, у нас была эта дискуссия.

Здесь, в Украине, я действительно хочу призвать к более глубокому пониманию процессов, происходящих в том числе и в Польше. Не смотреть на нас упрощенно – что мы стараемся делать как посольство, способствуя интеллектуальному обмену между обеими сторонами. Но нам всем нужно еще много работать, чтобы лучше понимать друг друга.

– Прежде чем мы углубимся в эти вопросы, хочу вспомнить трагические события в Ярославе. Какова была реакция польского общества на это убийство, совершенное украинцем, не звучало ли каких-либо призывов к "акциям мести"?

– Насколько мне известно, никаких "акций мести" в Польше из-за этого нет. В основном из Польши я получаю отзывы от многих наших публичных лидеров, которые гордятся этой глубоко христианской проповедью от священника, отца Адриана. Это был один из самых гуманных, наиболее христианских месседжей в польской информационной сфере, очень трогательный посыл отца Адриана.

В общем, да, у Польши есть напряжение, это очевидно, но нет ничего похожего на "акции мести". Поверьте, польская полиция знает свою работу и выполняет свои обязанности.

Но посыл был совсем другим. И то, что я пытаюсь сказать: попытайтесь смотреть на нас не упрощенно.

2026 год имел два абсолютно противоположных периода – лучших и худших польско-украинских отношений.

– В пределах одного года?

– В пределах одного года, в течение нескольких месяцев. Вспомните, с какой душой из Польши в Киев в феврале и в марте передавали генераторы, вспомните массовую мобилизацию польских граждан, чтобы помочь замерзающей украинской столице и людям здесь. А затем за этим последовала эта дискуссия об УПА. И вы можете видеть, насколько эмоционален в прямом смысле этот польский подход к диалогу с Украиной, и наоборот.

Также в случае этого жестокого убийства, совершенного, очевидно, лицом с определенными расстройствами, сразу раздаются призывы – начиная от отца Адриана и других публичных фигур – не распространять этот возмутительный поступок дальше, чем он того "заслуживает".

Поэтому я снова призываю обе стороны не жить в "пузырьках", не использовать упрощенный подход к сложным вопросам и немного больше заботиться о чувствах. Если существует такое понятие, как национальное чувство, украинцы и поляки абсолютно должны учитывать и это.

– Вы говорили, что в Польше разнообразие голосов по поводу наших исторических проблем, тогда как в Украине все унифицировано. У меня лично – совершенно противоположное впечатление. На мой взгляд, поляки имеют абсолютно черно-белый подход к этим событиям: то есть были преступники с украинской стороны, которые убивали польских жертв. Черное и белое, агрессор и жертва.

В то время как раз в Украине, мне кажется, есть более многомерный подход. Ваш коллега, украинский посол в Варшаве Василий Боднар, в интервью РБК-Украина несколько дней назад говорил: преступления против гражданских – это военные преступления, независимо от того, кто их совершил. И об этом говорят многие историки, которых в Польше почему-то считают украинскими радикалами: да, украинцы тоже совершали преступления против поляков. Это не была мейнстримная идея, но такие факты были. То есть, это уже не черно-белый подход.

– Пожалуй, мы останемся каждый при своей позиции.

– Может, но все равно очень интересно, как вы это видите.

– Сейчас мы говорим через пять месяцев после, скажем так, эскалации.

Во время эскалации голоса, звучавшие отсюда, носили несколько иной характер. И я был довольно удивлен, особенно заявлениями некоторых людей (я не говорю о дипломатах – дипломаты всегда пытаются формулировать мнения дипломатически).

Опять же мы должны лучше изучать друг друга. Мы не должны смотреть на наши позиции как на что-то высеченное в камне раз и навсегда. Мы должны быть гибкими, понимать, где мы сейчас. Даже самые мудрые изречения из прошлого мы не должны воспринимать как нечто неизменное.

Читайте также: Нападение в монастыре в Ярославе: у задержанного украинца обнаружили психические расстройства

Один уровень – это уровень дискуссии, а другой – формальные декларации, формальные решения, административные акты. И если мы смешиваем эти вещи, то возникает кризис.

Обе стороны – как и каждая нация или государство, являющиеся частью европейской семьи (за исключением варваров, ведь мы наблюдаем варварство России) – должны согласиться, что определенные вещи из прошлого можно обсуждать, рассматривать в контексте. Произошедшее в 1940-х годах – это один большой контекст европейской истории.

– Вот с этим я полностью согласен.

– Это должно обсуждаться. И историки, публичные интеллектуалы – их работа и призвание – искать источники зла в человеческой душе. Но если есть набор ценностей, на которых сейчас базируется Европа, решения должны приниматься с учетом будущего, а не ради того, чтобы говорить с узким кругом избирателей.

Каждая нация должна смотреть на свое прошлое достаточно скромно и честно, а не искать там больше поводов для гордости, чем оно того заслуживает. Украина может абсолютно гордиться своими сыновьями и дочерьми, которые так героически защищают вашу страну от этого варварского нашествия. И это источник вашей гордости, вашего мифа, вашей нации, вместо того чтобы искать решения 80-летней давности, которые не соответствуют нынешней ситуации.

Это урок, который прошли и поняли многие нации в Европе, в том числе Польша. У нас тоже есть свои проблемы с теми же немцами, учитывая историю. Каждая нация имеет свою болезненную историю, должна ее исследовать и очищаться – прежде всего перед самой собой, а не перед другими. История этой части Европы полна крови и жестокости.

– Этнических чисток, передвижения границ туда-сюда.

– И от этого выигрывали только империи. На одном из ваших учреждений есть девиз: "Прошлое формирует будущее". Я бы скорее сказал: "настоящее строит будущее".

Прошлое – это то, что вы не можете изменить. Настоящее – это то, на что вы имеете влияние.

История есть история – это источник гордости и стыда. Но сегодняшний день – это то, на что мы влияем. И мы должны использовать наше время здесь, чтобы построить будущее, а не переосмысливать прошлое.

– Снова мы так много говорим об истории, но: объясните, пожалуйста, для нашей аудитории: почему в польском обществе абсолютно исключаются аргументы о том, что УПА была прежде национально-освободительным движением?

И что нынешнее чествование УПА или ее отдельных фигур в сознании абсолютного большинства украинцев вообще не имеет никакого польского или антипольского контекста, а касается исключительно нынешней борьбы с Россией? То есть они воевали с "красными", с "москалями" – и сейчас, через 80 лет, уже их внуки или правнуки продолжают эту борьбу. Почему эти аргументы полностью отвергаются польским обществом?

– Знаете, есть такой аргумент: "Давайте не говорить об истории, потому что у нас война". С таким подходом можно сказать: "Давайте не принимать административные решения, потому что у нас война". Война не исключает ведения политики и принятия разных решений.

Если смотреть только через настоящую призму и то, что у нас военное время – ну то давайте все возьмем оружие и пойдем на Донбасс воевать.

Мы опять же пытаемся объяснить каждому, кто готов слушать: что бы вы ни делали, это может задеть или помочь полякам, евреям, чехам, румынам, словакам, венграм – всем вокруг вас. Это правило.

Вот как вы сказали: "национально-освободительное движение". Действительно? На 100%?

– На 95%, скажем.

– Ага, а на 5% – преступления? Я не буду входить в дискуссию, а о 5%. В Польше есть люди, которых бы глубоко обидел разговор о "процентах".

Мы должны максимально уважать все семьи, потерявшие своих членов семьи. Украинцев, поляков, евреев, другие национальности, потерявшие своих людей на этих землях. Так что давайте не будем говорить о "процентах вины".

Посмотрите: у вас не было большего друга, чем бывший президент Квасьневский. У нынешней Польши есть несколько таких фигур: Квасьневский, Туск, Сикорский. Это друзья Украины. Учитывая мой очень скромный пост здесь, посмотрите, что они говорят. Просто посмотрите, что они говорят и что они думают. А это ваши лучшие друзья, лучше их у вас нет.

И они говорят вам: будьте осторожны. Просто будьте осторожны. Когда вы говорите: "О, они воевали против "советов" и только 5% воевали против поляков" – вы создаете ситуацию, где для поляков это 100% вины.

И именно поэтому мы не должны говорить о том, чья вина больше. Хотя нашим нациям присуща такая черта, соревноваться за то, кто является большей жертвой, учитывая все массовые убийства и жестокость, совершенные на этих землях.

– Давайте перейдем к евроинтеграции Украины, но также в контексте истории. Как вы считаете, могут ли эти разногласия, а также заявления ваших ведущих политиков и чиновников, таких как министр обороны Косиняк-Камыш, на эту тему реально помешать нашей евроинтеграции? Если не сейчас, то в будущем.

– У меня ощущение, что мы повторяем свои аргументы снова и снова. В нынешнем переговорном блоке, кластерах нет ничего об истории. Первый кластер, который был открыт благодаря большим усилиям польской дипломатии – лично Радека Сикорского и Дональда Туска... Первый кластер был открыт, венгерская блокада снята. Первый кластер касается не истории, а прав человека, свободы слова и фундаментальных ценностей. В этом кластере нет ничего о Бандере.

Сейчас мы находимся в процессе обсуждения фундаментальных вещей: экономических кластеров, верховенства права, законодательства. Это то, что важно на пути Украины в ЕС. На данном этапе это чисто математика: 5% этого законодательства принято, 10%. Так что сейчас это математика, а не исторические вопросы.

Вы всегда можете сказать, что через десять, шесть или восемь лет, когда Украина пройдет этот математический период, будет политическое решение. Но смотрите, какая здесь ирония: мы говорим о том, что произойдет через 6 или 8 лет. Я желаю Украине как можно быстрее предстать перед этим решением Польши, Венгрии, Германии, Франции или тех, кто будет формировать Европейский Союз через 8 лет. Но, пожалуйста, давайте не углубляться в политику там, где у нас есть дела, которые нужно делать именно сейчас.

А прямо сейчас мы имеем решение относительно реформы украинского налогового законодательства, верховенства права в Украине, прозрачности, борьбы с коррупцией, способности решать разные вопросы. И я высоко ценю усилия Украины в этом. Но даже при этом мы должны удвоить усилия, а не думать о том, что произойдет через 8 лет. Мы ведь не знаем, будет ли достаточно большинства в Верховной Раде в следующие две недели, чтобы принять закон о налогообложении посылок.

– Верите ли вы, что в этом году можно открыть все кластеры?

– Я не уверен в этом. Есть календарь ответных встреч на эту тему. То, что я могу сказать и что я знаю с нашей позиции: Польша не будет блокировать и не задерживать процесс принятия этих кластеров. Я верю, что при определенном уровне усилий и амбиций открыть кластеры можно.

Но помните (и об этом следует помнить как в Европе, так и в Украине): открытие кластера означает не более чем просто открытие кластера. Переговоры и трансформация – это то, что действительно потребует усилий. Символический момент открытия кластера очень важен. Но главным вопросом будет то, как трансформировать Украину.

Возможно, вы спросите о польском сельском хозяйстве – наверное, это следующий вопрос после Бандеры? Это обычный набор вопросов, которые мы получаем: история, зерно, транспорт. Мы через это проходили (за исключением исторической части). Нам угрожали, нас наказывали перспективой того, что польское сельское хозяйство будет конкурировать с французским. История о "польском сантехнике" очень показательна.

И главный урок состоит в том, что это больно. Но больно не ради самой боли, а ради будущего вида страны, государства. Если мы урегулируем эти вещи – то есть, если вы трансформируете свое сельское хозяйство или транспортную систему и т.д. – это поможет вам быть конкурентоспособной частью Европы на внешних рынках, а не с польской, чешской или словацкой аграрной промышленностью. В этом и глубокая идея Европы: быть конкурентоспособными внешне – с США, Азией, Китаем, Индией, а не конкурировать между собой.

– Непрерывным потоком идут провокации и разные агрессивные действия со стороны РФ против разных европейских стран. Считаете ли вы реакцию ЕС, НАТО и, в частности, Польши адекватной?

– Мы тратим 15 миллиардов долларов в год на нашу армию. Мы подняли долю этих расходов по отношению к ВВП почти до 5%. Мы строим нашу армию, покупаем вооружение, пытаемся переосмыслить то, чего не хватает или укрепить то, что уже имеем.

Читайте также: Польша предложила разместить завод Patriot для Украины на своей территории

Мы находимся под постоянным не просто давлением – мы под постоянными атаками: саботаж, диверсии, вредное влияние, пропаганда (кстати, с использованием тем, которые мы обсуждали раньше). Мы чувствуем это и решительно на это реагируем.

Далеко за примером ходить не надо – вспомните недавнюю речь министра Сикорского. Мы готовы. Они нас не покорят, они не покорят эту часть Европы снова. Они не будут убивать нас так, как убивали живущие здесь народы в течение последних 300-400 лет. Они это не повторят. Они больше не отстроят свою злую, жестокую империю.

И в этом контексте украинский пример, украинский героизм – это то, чем следует увлекаться и с чего следует брать пример. Мы пытаемся передать этот урок другим коллегам на Запад, но скандинавы, страны Центральной Европы, румыны – они понимают, о чем мы говорим.

– Это гипотетический вопрос, но все же: готовится ли Польша к тому, что нынешние российские действия (в основном гибридные) могут выйти на другой уровень и превратиться в более реальные или "кинетические"?

– Опять же, я не хочу спекулировать, потому что это безосновательно. Мы не должны думать, что произойдет в следующем месяце. Мы знаем, что происходит прямо сейчас. Есть попытки поджогов и реальные поджоги. Есть теракты или подготовка к терактам – вы знаете об этой истории с закладкой взрывчатки на самолеты. Служба безопасности железной дороги обнаружила бетонные блоки на наших путях. Есть зондирование и попытки убивать людей в Польше.

Так что нам не нужно спекулировать о том, какой будет эскалация. Мы видим это и знаем, как это работает. У нас было давление мигрантами на наши границы со стороны Белоруссии. И был решительный ответ: мы потратили огромные ресурсы, польские средства, на строительство этой системы заборов и заграждений, а также использовали дипломатию, которая четко сказала белорусам и россиянам остановить это.

– Двустороннее украинско-польское сотрудничество, в частности в военной сфере: удовлетворены ли вы его темпами? Каковы главные приоритеты, проекты?

– Всегда есть простор для большего. Но буквально две недели назад премьер-министр Туск во время чрезвычайно важного визита – на Карпатский саммит, в Буковеле и особенно в Гуте Ивано-Франковской области, объявил, что мы входим или начинаем становиться частью так называемой антибаллистической коалиции. У нас есть свои потребности, есть технические возможности, которые могут быть интересны украинцам, и наоборот. Поэтому мы являемся активной частью многих подобных коалиций. Это один пример.

Второй пример: президенту Зеленскому был передан сигнал еще об одном пакете военной помощи для Украины от Польши, нашей национальной поддержки, с предложением многих средств ПВО для наших украинских союзников, что было воспринято с большим удовольствием вашим правительством, генералами и должностными лицами.

Мы не отдыхаем, когда речь идет о поддержке Украины. Мы не говорим, что мы подавлены этими историческими или другими дискуссиями. Мы делаем свою работу по поддержке Украины.

– У меня такое впечатление, что это два абсолютно параллельных процесса: с одной стороны – очень жесткая дискуссия о случившемся 80 лет назад и взаимные обвинения, а с другой – очень прагматичное, практическое сотрудничество (возможно, без лишней публичности), где людям безразлично, кто что сказал или в чем обвинил. То есть, эти треки не так сильно влияют друг на друга?

– Действительно, существует очень крепкое сотрудничество. В частности, в военной сфере, промышленности и т.д. К счастью или к сожалению, это не очень публично, и, пожалуй, разумно оставлять это именно так.

Опять же это вторжение и агрессия против Украины напоминают нам об истории. И это именно та история, из которой мы должны извлечь урок, а не то, что нас разъединяет. В этом и состоит суть истории этого региона: источник боли, страданий и зла в международных отношениях (если можно объединить мораль и политику) находится в Кремле. И так было всегда – последние 300-400 лет.

Бывают мелкие размолвки между нами, но мы знаем, где источник главных проблем. И мы действительно не останавливаемся в своем ответе на это.

– Посол Боднар в интервью РБК-Украина на мой вопрос, является ли Россия врагом номер один для поляков, ответил: другого врага нет. Вы согласны с ним?

– Абсолютно. Есть социологические опросы и исследования по этому поводу. И поляки видят это. Даже этот большой опыт приема беженцев, приема украинцев, бежавших от войны – это был как братский акт помощи, так и болезненный урок того, что мы сами пережили раньше. Это абсолютно так: Россия является источником всех проблем.

– Недавно состоялась конференция URC в Гданьске, было объявлено множество обязательств и проектов. Но влияют ли события последних нескольких недель и даже дней – я имею в виду почти круглосуточные российские атаки и разрушение целых отраслей украинской экономики (металлургии, ритейла и т.д.) – на планы польского частного бизнеса, всегда заинтересованного инвестировать в Украину?

– Нам стоило начать наш разговор с URC, а не с истории. URC имела большой успех как с точки зрения подписанных практических соглашений, так и с точки зрения проектирования видения того, что будет достигнуто в будущем после наступления справедливого мира здесь, в Украине и отражения российской агрессии.

У нас есть структура, есть инструменты, особенно доступные от Европейского Союза и которые мы можем направить в Украину. И мы продолжаем это делать. Мы не ждем завершения боевых действий или войны. Мы уже сейчас активно предлагаем компании, банки, кредиты, страхование даже в этот сложный экономический период.

Действительно, сейчас сложный экономический период, и это уничтожение украинской гражданской экономики Россией является чем-то возмутительным. Но это не меняет нашей позиции о том, что Украину ждет большое экономическое будущее благодаря ее трудолюбивому, устойчивому и гибкому подходу к ведению бизнеса, которым я могу только увлекаться. И я знаю, что вы пройдете с нашей помощью. Это точно.

Читайте также: Польша по опыту Украины разрабатывает "предвоенный закон", - СМИ

Я не знаю, как вы это делаете, но даже во время этой жестокой кампании против украинской экономики в огромном, прекрасном городе Киеве и других местах есть еда, лекарства и товары. Я знаю, что это дается трагической ценой, но Украина отстояла свою независимость. Благодаря, во-первых, героическим усилиям украинцев, а во-вторых (что не менее важно) – европейской помощи, включая польскую.

– Зима точно будет еще тяжелее. В крайнем случае готова ли Польша принять еще одну волну украинцев?

– Мы уже готовимся. По крайней мере, креативно мыслим о том, что ждет нас в ближайшем будущем. Мы рассчитываем на то, что эта зима будет немного больше похожа на зиму двухлетней давности, чем на прошлую. Она будет другой, чем все думают – это просто мое ощущение. Она будет другой и более неожиданной.

Мы все чувствуем усталость, и это бессонный период для многих из нас здесь, в Киеве. Но все же мы здесь. И нас отсюда не сдвинуть, нас не вытеснить. Мы устали, но мы не устали в своей позиции по Украине и помощи Украине. Вот это оптимистическая нота для завершения.