Заступниця держсекретаря США Вікторія Нуланд: Україна може перемогти і переможе

Про те, скільки може тривати війна в Україні, поставки західної зброї, міжнародну коаліцію на підтримку України та гарантії безпеки від нової російської агресії – в інтерв'ю РБК-Україна розповіла заступниця держсекретаря США Вікторія Нуланд. 

Цього тижня на міжнародному фронті війни з Росією Україна здобула кілька важливих перемог. На американській воєнній базі Рамштайн зібралися сорок міністрів оборони різних країн, оголосивши про створення постійної робочої групи по наданню Україні військової допомоги.

Палата представників США проголосувала за законопроект про ленд-ліз для України, залишилось лише дочекатись підпису президента Джо Байдена. А сам Байден звернувся до Конгресу із запитом на виділення нового пакету допомоги для України у розмірі 33 мільярдів доларів.

Відчутно змінилася й риторика Заходу щодо війни в Україні. Замість закликів "негайно зупинити війну" чи "стримати російську агресію" дедалі чіткіше звучить пряма теза про необхідність перемоги України над Росією. Ця перемога, очевидно, має статись на полі бою, адже переговорний процес останніми тижнями помітно забуксували.

У здатність українців перемогти російських агресорів справді повірили, І для забезпечення цієї перемоги США разом із союзниками готові надавати реальну військову допомогу, включно з найновішими зразками озброєнь, які невдовзі можуть змінити ситуацію на фронтах. Передавати Україні важку техніку почали навіть країни, які завжди дотримувалися обережно-пацифістської позиції.

Але і зараз, поки бойові дії у самому розпалі, а до перемоги ще, мабуть, пройде чимало часу, і в Києві, і у Вашингтоні, і у європейських столицях міркують над тим, яким має бути поствоєнний світ. З одного боку, прямо говориться про необхідність послаблення Росії настільки, щоб вона вже не була в стані загрожувати своїм сусідам.

З іншого – достатньо зміцнити Україну, насамперед у військовому плані. Як сказала в інтерв'ю РБК-Україна Вікторія Нуланд, треба "гарантувати, що коли Україна виграє цю війну, це все ніколи не повториться".

– Останнім часом помітна зміна у підході західних країн до війни в Україні, все частіше прямо говориться, що "Україна має перемогти Росію у цій війні". А також, що ця війна може затягнутися. Ви згодні з тим, що така зміна має місце?

– Як ви знаєте, Сполучені Штати з самого початку цієї війни говорили, що вона має стати стратегічною поразкою Путіна та його армії і що ми віримо, що Україна зможе перемогти.

Оскільки українські воїни продовжують так хоробро воювати на полі бою, оскільки українське суспільство підтримує їх, оскільки ми бачимо, що Росії вже довелося відступити від Києва, а російські війська понесли величезні втрати, і ми також бачимо жахливі звірства, скоєні в Бучі, у Маріуполі, у Краматорську, то все більше країн приходять до того ж висновку, до якого ми прийшли дуже рано в цій війні.

І тому ви бачите зростання підтримки України, безпекова коаліція вже налічує до 40 країн, які захищають і підтримують Україну. Це ваша хоробрість. Це ваш успіх.

– Міністр оборони США Ллойд Остін заявив, що західні країни "продовжуватимуть рухати небо і землю", щоб підтримувати Україну. Чи означає це, що тепер немає перешкод для надання різної військової допомоги Україні? Або деякі види зброї все ще знаходяться під неофіційною забороною?

– Ніколи не було зброї під забороною. Йшлося скоріше про практичність, про можливість доставити в Україну певні види зброї, забезпечити можливість її використання.

Я думаю, що, оскільки ця війна змінилася, після того, як ви звільнили Київ (Київську область, – ред.), і тепер ми бачимо, як росіяни зосереджуються на Сході, потрібна інша зброя, менше джавелінів і більше гаубиць, і систем MLRS, і безпілотників.

І що ми намагаємося зробити, будучи хорошими партнерами для вас, – це коригувати те, що ми надсилаємо, і знаходити те, що потрібно Україні, де це доступно та виробляється. Це те, що ви бачили, коли міністр оборони Остін і очільник об'єднаного комітету начальників штабів Міллі проводили позавчора в Німеччині конференцію 30+ країн, щоб спробувати знайти, що вам зараз потрібно на цьому етапі боротьби. І, як я вже сказала, все більше і більше країн відповідають на заклик.

– Але яких конкретних поставок зброї можна очікувати найближчим часом? Можемо ми говорити про якісь винищувачі чи, може, системи протиповітряної оборони, які у вас є, як Patriot? Тому що українська влада дає запити саме на ці види озброєння.

– Ми поставляємо в Україну системи протиповітряної оборони. Ми також допомагаємо у ваших потребах щодо ремонту ваших власних літаків тощо.

Ми також починаємо тренувати українців, які можуть дістатися до Німеччини – поляки роблять те ж саме, і деякі з балтійських країн, і Велика Британія – на нових системах озброєння, натівського стандарту. Але такі системи, як Patriot – потрібно півроку, щоб натренуватися на них.

Так що це не найефективніше для цієї війни, яка має бути виграна зараз. Набагато краще допомогти відремонтувати протиповітряну оборону, яка у вас вже є, і отримати більше засобів протиповітряної оборони, які українські військові вже вміють використовувати.

Є такі речі, як гаубиці, де у нас майже закінчилися радянські боєприпаси. Тож тепер ми можемо навчати українців на гаубицях натівських стандартів, що можна зробити за лічені дні. Так що в цьому контексті це ефективніше.

Тому для нас найважливіше надати те, що вам потрібно зараз, і підготувати вас до використання тої зброї, які ви можете почати використовувати дуже, дуже швидко, а не через шість місяців чи рік.

– Загалом, логіка, що "ми не повинні надавати Україні ту чи іншу допомогу, бо це може спровокувати Путіна на подальші агресивні кроки" – на вашу думку, чи ця логіка ще має сенс?

– Ми ніколи не оперували такою логікою. І я думаю, що все більше і більше країн починають розуміти, що Україні потрібна зброя, яка необхідна для битви, і що всі ми відповідальні за те, щоб допомогти вам у цьому.

– На вашу думку, результат цієї війни вирішуватиметься на полі бою чи за столом переговорів?

– Очевидно, якби Путін щиро хотів сісти за стіл переговорів, у будь-яку хвилину за його вибором, хоч сьогодні ввечері, він міг би оголосити про припинення вогню, і ми могли би вести переговори за столом. Це було би правильним, достойним і і моральним кроком. Або повністю відмовитися. Тож це в його руках. І ми хотіли б, щоб це закінчилося дипломатичним шляхом. .

Але якщо Путін не бажає бути щирим, і якщо він продовжуватиме наполягати на капітуляції України, як і раніше, то українці будуть продовжувати цю боротьбу, і ми будемо продовжувати допомагати вам, доки цю боротьбу не буде виграно.

– Як довго це може тривати? Ви згодні з тим, що ця війна може тривати роками?

– Ми бачимо, як Україна воювала неймовірно хоробро і зазнала втрат зі свого боку, але ми бачимо і величезні втрати російської сторони вбитими та пораненими. Ми бачимо їхню знищену техніку. Ми бачимо, як вони втрачають величезну кількість танків, сучасних систем, авіації, озброєнь, які Путін не може замінити, тому що йому в цьому ніхто не допомагає і тому, що йому бракує російської молоді, яка готова воювати в цій жахливій, злісній, жорстокій, аморальній війні.

Тож, знаєте, ми віримо, що Україна може перемогти і переможе, і ми сподіваємося, що це станеться швидше, тому ми намагаємося якомога швидше надати вам те, що вам потрібно.

– Президент Байден попросив Конгрес надати безпрецедентний багатомільярдний пакет допомоги Україні. Чи будуть Сполучені Штати якимось чином контролювати використання цих грошей тут, на місцях, зокрема, грошей, які будуть використані на гуманітарну, економічну, продовольчу допомогу Україні?

– Як ви знаєте, ми уже надали близько 4 мільярдів доларів у зброї та понад мільярд доларів бюджетної підтримки. Президент щойно оголосив, що запитає у Конгресу ще 33 мільярди доларів, і ми віримо, що у нас буде двопартійна підтримка, щоб отримати ці гроші, тому що американський народ підтримує народ України.

Тобто, надійшов запит приблизно на 20 мільярдів доларів з цих 33 млрд на військову підтримку та підтримку безпеки та 8,5 мільярдів на економічну підтримку. Наша економічна підтримка, зокрема бюджетна, в першу чергу надходить в Україну через Світовий банк, через МВФ, щоб ми могли бути впевнені, що вона йде туди, куди потрібно українському народу.

А гуманітарні гроші в основному йдуть через агентства ООН і надійних українських гуманітарних партнерів, з якими ми працюємо багато-багато років. І таким чином ми впевнюємось, що підтримка йде туди, де її потребує український народ, а не в кишені.

– Українська влада окреслила певний спектр гарантій безпеки, які вона хотіла би бачити від своїх західних партнерів, зокрема швидке постачання зброї, санкції проти агресора чи, можливо, навіть відправлення військових контингентів. З цього списку, що готові надати Сполучені Штати? І як скоро ми дізнаємося про результати цих триваючих переговорів? Ми говоримо про дні, тижні чи місяці?

– Я думаю, що ми вже чітко прояснили з президентом Зеленським, президент Байден зробив це. Міністр Остін і держсекретар Блінкен говорили про це, коли вони мали честь бути в Києві у Великодню неділю, що ми готові надавати постійний рівень високої підтримки, безпекової допомоги, навчання, розвідки, щоб гарантувати, що коли ця війна закінчиться, Україна залишиться дуже сильною в безпековому плані країною. Тож Путіну доведеться двічі подумати, якщо він спробує це знову.

Ми також говорили, як ви згадали, про те, що якщо росіяни дійсно підуть, то можна було б співмірити якесь послаблення санкцій з виводом їхніх військ. Але ми також повинні бути готові повернути ці санкції, повторно застосувати їх, якщо Путін повернеться або погрожуватиме повернутися.

І також, очевидно, є питання, чи Україна захоче, чи попросить якихось міжнародних миротворців тощо для моніторингу будь-якої угоди про виведення військ та забезпечення безпеки вздовж кордонів. Тож ми відкриті до розмови про будь-які речі, щоб гарантувати, що коли Україна виграє цю війну, це все ніколи не повториться.