Заместитель госсекретаря США Виктория Нуланд: Украина может победить и победит

О том, сколько может продолжаться война в Украине, поставках западного оружия, международной коалиции в поддержку Украины и гарантиях безопасности от новой российской агрессии – в интервью РБК-Украина рассказала заместитель госсекретаря США Виктория Нуланд. 

На этой неделе на международном фронте войны с Россией Украина одержала несколько важных побед. На американской военной базе Рамштайн собрались сорок министров обороны разных стран, объявив о создании постоянной рабочей группы по оказанию Украине военной помощи.

Палата представителей США проголосовала за законопроект о ленд-лизе для Украины, осталось лишь дождаться подписи президента Джо Байдена. А сам Байден обратился к Конгрессу с запросом на выделение нового пакета помощи для Украины в размере 33 миллиардов долларов.

Ощутимо изменилась и риторика Запада относительно войны в Украине. Вместо призывов "немедленно остановить войну" или "сдержать российскую агрессию" все четче звучит прямой тезис о необходимости победы Украины над Россией. Эта победа, очевидно, должна произойти на поле боя, ведь переговорный процесс в последние недели заметно забуксовал.

В способность украинцев победить российских агрессоров действительно поверили, и для обеспечения этой победы США вместе с союзниками готовы оказывать реальную военную помощь, включая новейшие образцы вооружений, которые вскоре могут изменить ситуацию на фронтах. Передавать Украине тяжелую технику начали даже страны, которые всегда придерживались осторожно-пацифистской позиции.

Но и сейчас, пока боевые действия в самом разгаре, а до победы еще, пожалуй, пройдет немало времени, и в Киеве, и в Вашингтоне, и в европейских столицах размышляют над тем, каким должен быть поствоенный мир.

С одной стороны, прямо говорится о необходимости ослабления России настолько, чтобы она уже не была в состоянии угрожать своим соседям. С другой – достаточно укрепить Украину, прежде всего в военном плане. Как сказала в интервью РБК-Украина Виктория Нуланд, надо "гарантировать, что когда Украина выиграет эту войну, это все никогда не повторится".

– В последнее время заметно изменение в подходе западных стран к войне в Украине, все чаще прямо говорится, что "Украина должна победить Россию в этой войне". А также, что эта война может затянуться. Вы согласны с тем, что такое изменение имеет место?

– Как вы знаете, Соединенные Штаты с самого начала этой войны говорили, что она должна стать стратегическим поражением Путина и его армии и что мы верим, что Украина сможет одержать победу.

Поскольку украинские воины продолжают храбро сражаться на поле боя, поскольку украинское общество поддерживает их, поскольку мы видим, что России уже пришлось отступить от Киева, а российские войска понесли огромные потери, и мы также видим ужасные зверства, совершенные в Буче, в Мариуполе, в Краматорске, то все больше стран приходят к тому же выводу, к которому мы пришли очень рано в этой войне.

И поэтому вы видите рост поддержки Украины, коалиция безопасности уже насчитывает до 40 стран, которые защищают и поддерживают Украину. Это ваша храбрость. Это ваш успех.

– Министр обороны США Ллойд Остин заявил, что западные страны будут "продолжать двигать небо и землю", чтобы поддерживать Украину. Означает ли это, что теперь нет препятствий для оказания различной военной помощи Украине? Или некоторые виды оружия все еще находятся под неофициальным запретом?

– Никогда не было оружия под запретом. Речь шла скорее о практичности, о возможности доставить в Украину определенные виды оружия, обеспечить возможность его использования.

Я думаю, что, поскольку эта война изменилась после того, как вы освободили Киев (Киевскую область, – ред.), и теперь мы видим, как россияне сосредоточиваются на Востоке, нужно другое оружие, меньше джавелинов и больше гаубиц, и систем MLRS, и беспилотников.

И что мы пытаемся сделать, будучи хорошими партнерами для вас, – это корректировать то, что мы поставляем, и находить то, что нужно Украине, где это доступно и производится. Это то, что вы видели, когда министр обороны Остин и глава объединенного комитета начальников штабов Милли проводили позавчера в Германии конференцию 30+ стран, чтобы попытаться найти, что вам сейчас нужно на этом этапе борьбы. И, как я уже сказала, все больше и больше стран отвечают на призыв.

– Но каких конкретных поставок оружия можно ожидать в ближайшее время? Можем ли мы говорить о каких-то истребителях или, может, системах противовоздушной обороны, которые у вас есть, как Patriot? Потому что украинская власть дает запросы именно на эти виды вооружения.

– Мы поставляем в Украину системы противовоздушной обороны. Мы также помогаем в ваших потребностях по ремонту ваших собственных самолетов и так далее.

Мы также начинаем тренировать украинцев, которые могут добраться до Германии – поляки делают то же самое, и некоторые из балтийских стран, и Великобритания – на новых системах вооружения, натовского стандарта.

Но такие системы как Patriot – нужно полгода, чтобы натренироваться на них. Так что это не самое эффективное для этой войны, которая должна быть выиграна сейчас. Гораздо лучше помочь отремонтировать противовоздушную оборону, которая у вас уже есть, и получить больше средств противовоздушной обороны, которые украинские военные уже умеют использовать.

Есть такие вещи, как гаубицы, где у нас почти закончились советские боеприпасы. Поэтому теперь мы можем обучать украинцев на гаубицах натовских стандартов, что можно сделать за считанные дни. Так что в этом контексте это эффективнее.

Поэтому для нас важнее всего предоставить то, что вам нужно сейчас, и подготовить вас к использованию того оружия, которое вы можете начать использовать очень, очень быстро, а не через шесть месяцев или год.

– В целом, логика, что "мы не должны оказывать Украине ту или иную помощь, потому что это может спровоцировать Путина на дальнейшие агрессивные шаги" – по вашему мнению, эта логика еще имеет смысл?

– Мы никогда не оперировали такой логикой. И я думаю, что все больше и больше стран начинают понимать, что Украине нужно оружие, необходимое для битвы, и что все мы ответственны за то, чтобы помочь вам в этом.

– По вашему мнению, исход этой войны будет решаться на поле боя или за столом переговоров?

– Очевидно, если бы Путин искренне хотел сесть за стол переговоров, в любую минуту по его выбору, хоть сегодня вечером, он мог бы объявить о прекращении огня, и мы могли бы вести переговоры за столом. Это было бы правильным, достойным и моральным шагом. Или полностью отказаться. Так что это в его руках. И мы хотели бы, чтобы это закончилось дипломатическим путем.

Но если Путин не желает быть искренним, и если он будет продолжать настаивать на капитуляции Украины, как и раньше, то украинцы будут продолжать эту борьбу, и мы будем продолжать помогать вам, пока эта борьба не будет выиграна.

– Как долго это может продолжаться? Вы согласны с тем, что эта война может длиться годами?

– Мы видим, как Украина воевала невероятно храбро и понесла потери со своей стороны, но мы видим и огромные потери российской стороны убитыми и ранеными.

Мы видим их уничтоженную технику. Мы видим, как они теряют огромное количество танков, современных систем, авиации, вооружений, которые Путин не может заменить, потому что ему в этом никто не помогает и потому, что ему не хватает российской молодежи, которая готова воевать в этой ужасной, злобной, жестокой, аморальной войне.

Поэтому, знаете, мы верим, что Украина может победить и победит, и мы надеемся, что это произойдет быстрее, поэтому мы стараемся как можно быстрее предоставить вам то, что вам нужно.

– Президент Байден попросил Конгресс предоставить беспрецедентный многомиллиардный пакет помощи Украине. Будут ли Соединенные Штаты каким-то образом контролировать использование этих денег здесь, на местах, в частности, денег, которые будут использованы на гуманитарную, экономическую, продовольственную помощь Украине?

– Как вы знаете, мы уже предоставили около 4 миллиардов долларов в оружии и более миллиарда долларов бюджетной поддержки. Президент только что объявил, что запросит у Конгресса еще 33 миллиарда долларов, и мы верим, что у нас будет двухпартийная поддержка, чтобы получить эти деньги, потому что американский народ поддерживает народ Украины.

То есть поступил запрос примерно на 20 миллиардов долларов из этих 33 млрд на военную поддержку и поддержку безопасности и 8,5 миллиардов на экономическую поддержку.

Наша экономическая поддержка, в том числе бюджетная, в первую очередь поступает в Украину через Всемирный банк, через МВФ, чтобы мы могли быть уверены, что она идет туда, куда нужно украинскому народу.

А гуманитарные деньги в основном идут через агентства ООН и надежных украинских гуманитарных партнеров, с которыми мы работаем много-много лет. И таким образом мы удостоверяем, что поддержка идет туда, где в ней нуждается украинский народ, а не в карманы.

– Украинская власть обозначила определенный спектр гарантий безопасности, которые она хотела бы видеть от своих западных партнеров, в частности быстрая поставка оружия, санкции против агрессора или, возможно, даже отправка военных контингентов. Из этого списка, что готовы предоставить Соединенные Штаты? И как скоро мы узнаем о результатах этих продолжающихся переговоров? Мы говорим о днях, неделях или месяцах?

– Я думаю, что мы уже четко прояснили с президентом Зеленским, президент Байден сделал это. Министр Остин и госсекретарь Блинкен говорили об этом, когда они имели честь быть в Киеве в Пасхальное воскресенье, что мы готовы предоставлять постоянный уровень высокой поддержки, помощи по безопасности, обучения, разведки, чтобы гарантировать, что когда эта война закончится, Украина останется очень сильной в плане безопасности страной. Поэтому Путину придется дважды подумать, если он попробует это снова.

Мы также говорили, как вы упомянули, о том, что если россияне действительно уйдут, то можно было бы соизмерить какое-то послабление санкций с выводом их войск. Но мы также должны быть готовы вернуть эти санкции, повторно применить их, если Путин вернется или будет угрожать вернуться.

И также, очевидно, есть вопрос, захочет ли Украина, попросит ли о каких-то международных миротворцах и т.п. для мониторинга любого соглашения о выводе войск и обеспечения безопасности вдоль границ. Поэтому мы открыты к разговору о любых вещах, чтобы гарантировать, что когда Украина выиграет эту войну, это все никогда не повторится.