Сергій Пашинський: Рада підтримає Зеленського, якщо він збереже курс на ЄС і НАТО

В останні дні в українському політикумі активно обговорюється два питання: тактичне - дата інавгурації обраного президента Володимира Зеленського, і стратегічне - ймовірність розпуску Верховної ради і оголошення дострокових парламентських виборів.

РБК-Україна зустрілося з одним із впливових членів "Народного фронту", який входить до правлячої нині коаліції, головою парламентського комітету з національної безпеки Сергієм Пашинським. Це інтерв'ю записувалося минулого тижня в його кабінеті на вулиці Липській у Києві.

Пашинського відносять до групи соратників секретаря РНБО Олександра Турчинова, який за президентства Петра Порошенка курував питання армії і оборони. Не чужі ці питання і Пашинському.

Він вважає, що дострокові вибори Верховної ради не потрібні, а Зеленський може заручитися підтримкою і нинішнього парламенту. За тієї умови, що буде зберігатися курс на ЄС і НАТО, а також протистояння російській агресії.

Крім того, Пашинський прокоментував скандал навколо колишнього заступника секретаря РНБО Олега Гладковського, перспективи концерну "Укроборонпром" та причини поразки Порошенко на президентських виборах.

- Коли, на вашу думку, відбудеться інавгурація Зеленського?

- Судячи з усього, це буде кінець травня. Нагадаю, що, згідно із законом, інавгурація має відбутися у строк до тридцяти днів з моменту оголошення результатів ЦВК. Верховна рада буде розглядати кілька постанов. Я припускаю, що жодна з них не набере 226 голосів, враховуючи низьку явку та інші дрібні політичні інтриги. Швидше за все, якщо постанови не набирають 226 голосів, тоді голова Верховної ради своїм розпорядженням визначає дату інавгурації.

Враховуючи те, що команда Зеленського дуже агресивно почала говорити про 19 травня – навіть незрозуміло чому так, які у них мотиви – і враховуючи те, що зараз дійсно йдуть дебати, будуть дострокові вибори чи не будуть...

- Вибори – це і є мотив.

- Вони такий мотив не оголошували. Адже ми говоримо про якісь тенденції.

Я вважаю, що дострокові вибори не потрібні. Це поганий прецедент, тому що, як мінімум, вони юридично будуть сумнівні. Не хочу давати поради президенту Зеленському. Але починати свою діяльність так, як її починав Янукович, а саме – з посилення своєї влади, з дій по зміні Конституції, з некоректного виконання закону, не варто, це буде неправильно. Тим більше, що ми вже це проходили.

Про співпрацю депутатів з Зеленським

- Ви бачите можливість для Зеленського у нинішній Верховній раді провести, наприклад, кадрові призначення, хоча б по президентській вертикалі?

- Певен, я говорю зараз не як депутат і голова комітету, а як колишній в.о. глави Адміністрації президента, що у президента Зеленського, якщо навіть інавгурація буде у кінці травня, до парламентських виборів буде стільки роботи, навіть без Верховної ради, що ви собі не уявляєте. Це двадцять п'ять голів обласних державних адміністрацій, це начальник Генштабу, начальник Служби зовнішньої розвідки, це комісії, починаючи від Нацради з питань телебачення і радіомовлення і закінчуючи профільними комісіями по тарифам, і так далі.

Уявіть собі, що цій команді, яка прийшла до влади із Зеленським, потрібно поміняти всього-на-всього приблизно сімсот чоловік. Я це проходив. Пам'ятаю ці два тижні — треба було звільнити всіх призначених Януковичем і поставити нових — це було важко. Це при тому, що у нас була політична інфраструктура, адже ми прийшли не просто командою...

- З партіями...

- Так, це була "Свобода", це був УДАР, це була "Батьківщина". Просто звертаю увагу, що навіть без Верховної ради і у Зеленського, і у команди роботи вистачить.

Більше того, наскільки я розумію, у них є якісь законотворчі ініціативи. Я вже озвучував це на засіданні фракції і, думаю, що мене підтримає не тільки наша фракція "Народний фронт", але і БПП в тому числі, і керівництво парламенту також про це заявляло. Якщо його законодавчі ініціативи не будуть йти врозріз з нашим курсом на ЄС, НАТО і захист країни від російської агресії, він буде підтриманий. Ми не збираємося, принаймні, я не збираюся – і така ж позиція наших депутатів, наскільки мені відомо – блокувати якісь його ініціативи тільки тому, що ми хочемо його заблокувати.

Можу відповідально заявити, що всі законодавчі акти, спрямовані на посилення держави Україна, будуть підтримані.

- Як ви вважаєте, де Зеленський візьме кадровий ресурс? Тобто, умовно, є дві лави – помаранчева і біло-блакитна. До кого він піде?

- Ви зі мною розмовляєте, як з представником Зеленського...

- Я з вами розмовляю, як з політичним діячем.

- Це дуже делікатне питання. Ми розмовляємо в кабінеті, де в тому числі писався закон про люстрацію. Питання, яке ви задали, дуже актуальне. Тому що, на жаль, ми з вами зіткнулися з тим, що після Майдану дуже багатьох хороших фахівців через закон про люстрацію довелося відсікти. Тоді це було необхідно. Я не кажу, що ми зробили неправильно...

- А зараз?

- Зараз у пана Зеленського немає законодавчих обмежень, щоб спробувати використовувати все краще, що є і там, і там. Ми ж повинні чудово розуміти, що час припиняти ділити країну, як ви кажете, на ці два табори... Причому це ж не нами придумано, це було придумано конкретними російськими політтехнологами у 2003 році. І, на жаль, нас загнали в парадигму...

- З якої ми не можемо вибратися.

- І через яку ми воюємо. Пан Шувалов (Ігор Шувалов, російський політтехнолог, який працював в Україні з кінця дев'яностих років, - ред.) свої криваві срібники відпрацював на тисячу відсотків, на жаль. Так ось — враховуючи, що Зеленський електорально отримав підтримку всієї країни, у нього буде хороший привід набрати до себе найкращих, а не ділити по кольорам або навіть по мові.

Фото: УНІАН

- Для цього потрібно скасувати закон про люстрацію?

- Для цього вже не потрібно скасування закону про люстрацію. Минуло багато часу, є багато нових людей. Ми реально провели багато реформ. Реальний кадровий потенціал є у місцевому самоврядуванні, де в останні три-чотири роки з'явилися дійсно яскраві лідери.

- Гройсман.

- Філатов, мер Дніпра. Кернес (Геннадій Кернес, мер Харкова, — ред.). Він мені далеко не друг. Тим не менш, ми повинні визнати, що його підтримка у Харкові базується на якихось його якостях. І ці якості, очевидно, пов'язані з ефективним управлінням містом.

Є, наприклад, мер Житомира (Сергій Сухомлин, - ред.). Є на Західній Україні купа мерів. Є мер Іллічівська (з 2016 року місто Чорноморськ, мер Валерій Хмельнюк, - ред.), у якого, за чутками, рейтинг – 90 відсотків. І це не тому, що він подобається всім. Це один зріз кадрового потенціалу.

Є другий зріз кадрового потенціалу. Чому потрібні вибори? В ідеалі — щоб прибрати все найгірше, що накопичилося за п'ять років, і залишити все найкраще, що є. Чи є у нас зараз в органах управління краще? Так, є. Не хочу називати прізвища, бо можуть "задушити в братніх обіймах". Але є дуже хороші молоді хлопці, які прийшли у владу вже в останні кілька років.

Перед Зеленським дійсно багато викликів. Найбільш серйозний — кадрова політика. Але якщо йому вистачить мудрості і мужності пройти цей шлях, про який ми говоримо, то однозначно якість державного управління у країні підніметься ще на одну сходинку. Я можу порівняти управління Україною ще початку дев'яностих і те, що є зараз. Ми дійсно пройшли величезний шлях. Дві третини шляху до Польщі вже пройшли. І ми можемо за найближчі п'ять років дійти за рівнем управління до тієї ж Польщі.

- На вашу думку, Коломойський управляє Зеленським чи ні?

- Це питання точно не до мене.

- На вашу думку?

- Я не знайомий із Зеленським, і я не знаю особливостей його характеру. Ігор Коломойський – дуже неоднозначна, дуже потужна особистість. Про таких кажуть: його б енергію, та в мирних цілях. Як би там не було, відносини Коломойського і Зеленського до виборів і відносини Коломойського і Зеленського після виборів – це вже будуть різні речі.

- Два різних світи.

- Якими вони будуть – ми з вами не знаємо. І навіть Коломойський із Зеленським зараз цього не знають. Але те, що вони будуть іншими – я у цьому абсолютно впевнений.

- Як ви вважаєте та чи не боїтеся ви того, що Зеленський влаштує переслідування представників ще нинішньої влади?

- Не боюся хоча б тому, що стільки, скільки за останні п'ять років представників нинішньої влади було затримано, позбавлені депутатської недоторканності... До цього у нас за весь час існування України було два-три випадки, коли депутатів позбавляли недоторканності. Це скликання парламенту позбавило недоторканності з десяток людей, більшість з них були членами провладної коаліції.

- І переважна більшість з них повернулися назад у Верховну раду, немає жодного вироку суду.

- Ми ж говоримо про переслідування, а не про вироки суду. Я особисто голосував десять разів. І, до речі, більшість з них – це були представники нашої команди. І ми давали добро на це.

Зеленський хоче боротися з корупцією? Взагалі, ця боротьба з корупцією – це жупел, але це окрема розмова. Якщо Зеленський захоче виконати, наприклад, російську концепцію – що був такий собі мирний Янукович в оточенні клюєвих, портнових, лукашей, захарченков, якименков, які нікого не чіпали, спокійно собі крали, і тут ні з того ні з сього якісь екстремісти зібрали Майдан за американські гроші і влаштували держпереворот... Якщо до мене хтось прийде і скаже: "пане Пашинський, ви були організатором перевороту, так ось президент Зеленський хоче вас за це покарати". Це одна сюжетна лінія. Якщо до неї, не дай бог, дійде, то, думаю, ця сюжетна лінія закінчиться дуже швидко.

Якщо ж Зеленський продовжить послідовно руйнувати ці корупційні взаємозв'язки, це не проблема, це плюс. Але я відразу хочу сказати, що Зеленський зіткнеться з однією проблемою: руйнуючи корупційні взаємозв'язки, він зачепить не тільки ту команду, яка зараз при владі, але і людей, близьких до нього, або до його команди. А тут йому вже доведеться обирати. Тому що я абсолютно впевнений, що вибіркове правосуддя гірше, ніж відсутність правосуддя і половина проблем у нашій країні була через те, що будь-яка влада застосовувала підхід "друзям – все, ворогам – закон".

- І ця влада теж. Ваша влада, по суті.

- У тій чи іншій мірі. Я не відділяю себе від цієї влади, хоча ми повинні розуміти компетенції. Я готовий вам чітко доповісти у тій компетенції, якою займався: як виконуючий обов'язки голови Адміністрації президента, як голова комітету.

Але що не зробила наша влада і, я сподіваюся, що зробить влада Зеленського. Наша влада зробила дуже багато, реально дуже багато. І повірте мені – я давно вже у політиці, рівень корупції зараз на порядок нижче і впроваджено реальні інституційні зміни. І я сам вважаю, що НАБУ і САП – не дуже ефективні структури. І я згоден з командою Зеленського, що НАПК – це взагалі... Але при цьому інституційно пройдено величезний шлях. При цьому створена певна інфраструктура. І якщо буде політична воля, ця інфраструктура може дуже навіть ефективно працювати.

І при цьому ми повністю провалили судову реформу. Я вважав і вважаю, що починати будь-яку реформу, хоч у сфері економіки, хоч у сфері фінансів, треба з судової реформи. А у нас, на жаль, якщо по Верховному суду ситуація ще більш-менш, то від низового і до середнього рівня – не те щоб щось змінилося, це стало гірше.

- А чому так сталося?

- Це може прозвучати як виправдання, але найбільш трудомістка реформа – це судова, з багатьох причин. Тому що судова реформа – це треба змінювати і кодекси, і знайти якісних людей з освітою. У чому сила передових демократій, з чого вони починаються? Вони починалися з появи незалежного авторитетного судді. Є авторитетний незалежний суддя – є процвітання. Немає такого судді – нема процвітання. Якщо говорити про США, кого спочатку обрали перші колоністи?

- Суддю.

- Не губернатора, не мера. Суддю і шерифа.

- Так, може, нам треба все ж взяти американський досвід, зробити виборних суддів, шерифів і не вигадувати велосипед?

- Тут треба дивитися на менталітет американців, англійців, шведів і наш народ. Те, що ви говорите – це не вирішення питання, запевняю вас на сто відсотків. Ми можемо довго говорити про це, не хочу зараз постати якимось американофілом. Але успіх тієї західної цивілізації, яку ми називаємо Заходом – це успіх реформації шістнадцятого століття. Можу про це цілу лекцію прочитати. Там різні цінності – у нас і у них. Наприклад, суддю обирають люди, які щиро вважають, що вони нічого не винні державі і держава їм теж нічого не винна. І вони обирають людину, яка просто буде посередником між ними і державою.

У них держава – це посередник. У нас держава – це годувальник. І ми будемо обирати того суддю, який пообіцяє нас більше нагодувати і напоїти. А не того, який скаже: мені наплювати на вас всіх, не наплювати на закон.

Про скандал в "Укроборонпромі"

- По вашому профілю у мене тільки одне питання. Ви голова комітету з нацбезпеки, ви цим займалися. Ви не знали про Свинарчука і про те, що відбувається в "Укроборонпромі"?

- Я з 2016 року неодноразово публічно заявляв, що "Укроборонпром" у такому вигляді не має права існувати. Я абсолютно чітко знаю, що "Укроборонпром" був створений у 2011 році Януковичем з однією метою – диспетчеризація корупційних потоків.

Що таке "Укроборонпром"? Це – від дрібного підприємства по ремонту ППО у лісах Житомирщини зі штатом у двадцять п'ять чоловік до величезного заводу "Зоря-Машпроект", який в принципі до "оборонки" не має ніякого відношення, він турбіни робить. І українське Міноборони ніколи теоретично не буде використовувати ці турбіни. Але треба ж було це все рахувати, потрібна була точка обліку корупційних грошей. Так був створений "Укроборонпром" – 140 підприємств.

Я мав розмову з президентом Порошенко у 2016 році, коли я подавав у відставку (з посади голови наглядової ради "Укроборонпрому", - ред.). На його запитання чому, я сказав: так не може бути. Адже питання не тільки у корупції.

"Укроборонпром" мав дві взаємовиключні функції: заробляти гроші як комерційна структура і контролювати сам себе. Ніде у світі такого немає, у Радянському союзі такого не було. І тільки Україна придумала. Це все одно, що обленерго самі для себе встановлюють тарифи.

Друге. Коли у 2015 або 2016 році ми отримали цю інформацію, ми доручили НАБУ це перевірити. У чому ж скандал з Гладковським, з моєї точки зору? Якщо ці хлопці крали запчастини, які належали Міноборони і зберігалися на заводах – це в'язниця. А якщо це контрабанда російських запчастин – це те, що говорив Луценко – заплатили податки і пішли геть.

Фото: з відкритих джерел

- Контрабанда російських запчастин – це треба давати героя України. Питання у завищенні ціни.

- Знаєте, у чому трагедія "Укроборонпрому"? У відсутності конкуренції. Там, де немає конкуренції – це призводить до монополії, корупції і відсутності розвитку. У новому законі ми прописали на все, навіть на секретні, умовно конкурентні процедури. У європейців, які виступають за ліберальний ринок, ринок воєнної продукції регламентований. У всіх країнах довгим шляхом прийшли до цього – що навіть якщо це таємно, то все одно хтось з кимось повинен конкурувати.

Цей скандал – це піар перед виборами. А не скандал полягає у тому, про що я кажу. Перше – що "Укроборонпром" не має права у такій формі існувати. Друге – повинна бути скрізь конкуренція, хоча б умовна. Третє – ми повинні запустити можливість залучення зовнішніх інвестицій і технологій в "Укроборонпром". Зараз вона заблокована, зараз підприємства "Укроборонпрому" нічого не можуть зробити.

- Чому Порошенко вас не почув?

- Знаєте, Порошенко ефективний менеджер, це правда. Він був абсолютно чітко впевнений, що кращого менеджера, ніж він, бути не може. Це проблема успішних людей. Моя аргументація була у тому, що він сам все одно не зможе керувати цими заводами. Його аргументація – наскільки я розумію – була у тому, що краще управляти, ніж він, ніхто не зможе. А я якраз і хочу створити таку систему, де не важливо, хто буде займати це місце.

Я як громадянин країни, який займається питаннями обороноздатності, не повинен залежати від того, що умовний Романов (Роман Романов, екс-глава "Укроборонпрому", - ред.), якого хтось призначить, буде компетентним або не компетентним. Ринок, конкуренція і єдині правила гри викинуть усіх неефективних.

- Спочатку навіть у РНБО був секретар Турчинов та його заступник Гладковський. І складалося враження, що вертикаль "оборонки" поділена між Турчиновим і Порошенко.

- Ні, вона не поділена. Послухайте, були об'єктивні речі. Це не є велика таємниця, хоча я ніколи про це не говорив. Я як голова комітету і депутати нашого комітету були лобістами і Міноборони, і ВПК. Завдяки нашим зусиллям додатково у ВПК було направлено мінімум 20 мільярдів гривень, і це тільки те, що я можу підтвердити документами. Я пишаюся, що ми це робили. При цьому могло скластися враження, що я маю особисту зацікавленість, коли виймав мозок міністрам фінансів.

- У суспільства таке враження склалося.

- Переживу. Зате я точно знаю, що 20 мільярдів гривень, в тому числі завдяки моїм титанічним зусиллям і членів моєї команди, було направлено у ВПК через держгарантії – інструмент, який ми запустили. При цьому всьому я не претендував на якусь славу і управління. Я забезпечив фінансування, а далі "Укроборонпром" менеджил ці фінанси, а Міноборони менеджило закупівлі.

Інше питання, що при такій кількості грошей пішли перекоси. Ми дійсно були зав'язані на російський ринок. Але ні у мене, ні у президента немає механізму контролю всього і всіх. Вони є у самого "Укроборонпрому", де працюють тисячі людей, і у Міноборони, де є так зване військове приймання. І, природно, що на рівні виконавців може бути все що завгодно. Де беруться ці траки? Це нові траки або траки, вкрадені з сусідньої бази? На них що, клеймо стоїть?

Зараз же у чому проблема? Виявляється, ми досі не маємо інвентаризації майна Міноборони, яке де-юре передано в "Укроборонпром". Як вам таке? І зараз ми змушуємо їх робити інвентаризацію. Опір дикий. Сподіваюся, у мене вистачить часу це все закінчити.

- Питання вашої особистої зацікавленості так гостро стояло через те, що ваш син працює в "Укроборонпромі".

- Він туди пішов, щоб допомогти захистити країну, як би пафосно це не звучало. І у нього це досить добре виходить. Ситуація досить зрозуміла. Він був на Майдані, пішов добровольцем у Національну гвардію, потім був волонтером. Як волонтер закуповував всі ці "пульсари" ( тепловізори Pulsar, - ред.), і ніколи на цьому не піарився. У нього вища освіта за спеціальністю "Міжнародна економіка і торгівля". І він пішов директором четвертого департаменту в одному зі ста сорока підприємств з трьома підлеглими. Оборот його департаменту, коли він туди прийшов, по року був 700 тисяч доларів. Зараз оборот становить 70 мільйонів доларів.

І він теж платить свою ціну, регулярно читаючи про себе повну брехню. Хочуть вдарити якомога болючіше мене – б'ють по ньому. Він, до речі, досі працює директором цього департаменту, йому вже 30 років, а про нього пишуть, що, мовляв, двадцятичотирирічний син Пашинського керує всім "Укроборонпромом". Його кар'єрний ріст фактично заблокований. Але він знав, куди йшов, і коли іноземна компанія зі статутним капіталом 10 мільярдів доларів запропонувала йому вище місце за статусом і, природно, у п'ять разів по зарплаті, він відмовився.

- І тут виникає питання – чому?

- Насамперед тому, що він туди не йшов заробляти і робити кар'єру.

Про майбутнє "Народного фронту"

- Давайте повернемося до політичного майбутнього. Ви спостерігаєте депутатів з провладних фракцій, які готові "присягнути" Зеленському і сформувати його групу підтримки?

- Ні, абсолютно не цікавлюся. Чув якісь окремі заяви... Але можу сказати про себе. Будь-які ініціативи Зеленського – і мені не треба йому присягати або щоб він щось натомість робив, – які направлені на обороноздатність, рух до НАТО і ЄС, будуть підтримані без будь-яких торгів. А те, що є група депутатів, яка намагається показати Зеленському свою корисність... Якщо він їх підбере, то це буде його проблема.

- Яка позиція "Народного фронту" у цій ситуації, особливо у світлі майбутніх парламентських виборів? Ви домовляєтеся з Гройсманом про спільне політичне майбутнє, це правда?

- "Народний фронт" дійсно проводить консультації, рішення ще не прийнято. Можуть бути різні конфігурації, але однозначно в основі своєї ці конфігурації мають якісь фундаментальні речі. Для нас рух в НАТО і ЄС, захист від Росії і ліберальні реформи – це не порожні гасла. Ми п'ять років голосуваннями, а не заявами, систематично це підтримували, будемо підтримувати і далі. Якщо ми знайдемо союзників, які готові з нами об'єднатися, і цей союз дасть якийсь кумулятивний ефект, швидше за все він відбудеться.

- Кажуть, що Парубій піде з Порошенком, Турчинов хоче свою партію, Яценюк домовляється від імені НФ, Аваков – з усіма.

- Ми – команда. Команда остаточних рішень не прийняла.

- Ваша партія єдина?

- Поки вона єдина. Чи буде вона єдина через півроку, я не знаю, я не оракул. Але я хотів би звернути увагу, що фракція НФ – найкраща фракція в історії українського парламентаризму з точки зору відвідуваності, голосувань, чіткості виконання своїх програмних положень і т. д.

Нас жодного разу не можна було звинуватити у тому, що ми говорили одне, а проголосували за інше. Ми не вагалися під олігархів, якщо ми вважали, що треба створити абонентську базу споживачів газу для Коболєва (Андрій Коболєв, голова правління НАК "Нафтогаз", - ред.), то ми не слухали пропозицій цього не робити. На відміну від інших наших колег.

- А пропозиції були?

- Пропозиції завжди є. До мене вони вже давно не надходять, тому що всі знають, що я їх не приймаю, але в цілому так, пропозиції якісь надходять.

- Але у НФ при цьому - півтора відсотка рейтингу.

- Зрештою, п'ять років тому у цей же час у НФ було півтора відсотка рейтингу.

- Тобто, ви думаєте, ребрендинг партії не потрібен?

- Повторюю ще раз: команда знаходиться у процесі консультацій. З людьми, які поділяють наше розуміння і цінності, ми хочемо об'єднання і кумулятивного ефекту. Це нормально. Як воно все буде, я не знаю. Але якщо ми не розпалися за п'ять років, то ми як команда приймемо єдине рішення і його реалізуємо.

- Чи готовий взаємодіяти із Зеленським Турчинов?

- Це до нього, звичайно, питання, але я знаю послідовну позицію Турчинова і, думаю, що він, як і я, підтримає будь-які рухи Зеленського у рамках тієї парадигми, про яку я вже вам сказав.

- Ви особисто підете у нову Раду?

- Так. Я багато дізнався за п'ять років, багато почав, я хочу закінчити реформу ВПК, я хочу, щоб наш оборонний експорт зріс до півтора мільярда доларів. Зараз напрацьовано багато концептів, які не реалізовані, і я бачу, як їх можна реалізувати. Ми нарешті отримали стратегічних союзників, не Росію, а справжніх союзників, які вигідні нам, і яким вигідні ми. Але поки це не зафіксовано у спільних підприємствах, у спільних програмах. Я хочу це закінчити.

- Ви підете по округу у Житомирській області?

- Я не виключаю такого варіанту. Це моє рідне місто Коростень, але поки остаточне рішення я не прийняв.

- Вас звинувачували у підкупі виборців, роздачі продуктових наборів. Були такі факти?

- Мене звинувачували в усьому, починаючи з масових вбивств та геноциду, закінчуючи тим, що я кілька разів втікав з країни. Швидше за все, ви маєте на увазі діяльність мого благодійного фонду. Фонд працює з 2007 року, у нього є сторінка у Фейсбуці, там можете знайти сотні акцій. Якщо хоч один виборець вам скаже, що він щось зробив і потім попросив голосувати за нього, - це неправда. В основному, це акції допомоги дітям, інвалідам, воїнам АТО і їх сім'ям, пенсіонерам, які не можуть про себе подбати.

- Кажуть також, що Аваков може або хоче стати таким собі регентом при президенті Зеленському.

- Аваков – міністр внутрішніх справ. У нього близько 300 тисяч підлеглих, у нього є колосальний потенціал, він усі вибори мав чітку позицію, ще до того, як Зеленський став фаворитом. Я категорично підтримую позицію Авакова, що президент повинен обиратися не адмінресурсом або підкупом, а народом. І це забезпечив Аваков. Те, що його спочатку Тимошенко, а потім і Зеленський подякували,- так це було за справу.

Я не думаю, що у Зеленського будуть якісь регенти. Я думаю, що він досить успішна людина, зі своєю історією, у нього є успішні проекти: продакшн-студія "95-й квартал". Він менеджер і він розуміє, що для того, щоб бути успішним менеджером, треба опиратися на кваліфікованих працівників і мати надійних партнерів. Я буду тільки вітати, якщо пан Зеленський буде спиратися на пана Авакова. У мене немає жодного доказу, що перемога Зеленського – це перемога Авакова або Коломойського. Перемога Зеленського – це перемога Зеленського, до якої він сам прийшов, яку він сам змоделював.

- Складається враження, що Зеленський не прагне збагачуватися на посаді, він людина іншого покоління. У той же час здається, що ця людина дуже любить владу. Ви не бачите ризику того, що він захоче цієї влади все більше і більше?

- Є вираз "візантійська політика", так ми якісь її спадкоємці у шостому поколінні. У нас політик робить одне, говорить інше, робить третє. Я для себе однозначно вирішив: судити всіх президентів по їх справах. Якщо Зеленський буде реалізовувати правильні об'єктивні речі, які він озвучує, він отримає підтримку не лише 73 відсотків своїх виборців, але і людей, які знають, як працювати. Якщо ж він спробує узурпувати владу або діяти не за законом, то у нього це не вийде. У нас останні шість років створилася інша традиція і парадигма. Думаю, у нього вистачить мудрості і інструментів, щоб реалізуватися через існуючі механізми, у нього їх достатньо.

Через мій комітет повинен був проходити законопроект про президента України. Але коли я там прочитав обмеження по конституційним вертикалях президента, я був категорично проти. Ні на йоту його повноваження по РНБО, Генштабу, розвідці обмежувати не можна. Я публічно озвучив цю позицію, і цей законопроект був повернутий на доопрацювання, там він і помер.

Про поразку Порошенка та олігархів

- На вашу думку, чому Порошенко програв вибори?

- Тут десяток факторів, як об'єктивних, так і суб'єктивних.

- Найважливіший з них?

- Є два найважливіших. Перший – це протидія Порошенку не тільки військової, але й ідеологічної машини РФ. Я бачив, як фейки, які народжувалися у Москві, тут розквітали, як бур'ян біля дороги. Проти нього працювала найпотужніша у світі пропагандистська машина. Неспроста ж американці зараз же кричать на весь світ, що Росія втручається в їхні вибори. Росія втрутилася і у наші вибори, і дуже ефективно. Вони "мочили" Порошенко, використовуючи як своїх агентів, так і корисних ідіотів.

От фракція "Самопоміч" організувала блокаду на Донбасі. Вона була організована в інтересах ФСБ і Курченко, це факт. Адже хто отримав вигоду? ФСБ і Курченко, які віджали підприємства в українських олігархів і отримали від них вигоду. Що це було: пряма команда ФСБ своїм агентам або це були корисні ідіоти? Я не знаю. Але штамп "торгівлі на крові" прикріпився до Порошенка, хоча він не торгував на крові, ми це все розуміємо. Вугілля отримувала Україна, у нас через це була ціна на вугілля у два рази нижче, ніж зараз. Це нас з вами обібрали ці хлопці.

Другий фактор. У чому сила і у чому слабкість такої людини як Порошенко? Він зробив сам себе. Я його знаю більше 20 років. Він починав з малого бізнесу. Він один з небагатьох бізнесменів, які завдяки приналежності до влади не скупили якусь державну власність за безцінь і потім на ній стали мільярдерами. Він сам створив свої підприємства. І це дало йому можливість бути впевненим у собі. У цьому його сила. Але він настільки був у собі впевнений, що ця впевненість почала грати проти нього.

Коли він став президентом, він ті методи, які і привели його у крісло, продовжив використовувати, і на якомусь етапі це почало грати проти нього. Здається, Хорошковський (Валерій Хорошковський, український бізнесмен, екс-глава СБУ і колишній перший віце-прем'єр при президентстві Віктора Януковича, - ред.) сказав про Тимошенко: у неї або раби, або вороги. У будь-якого нашого президента, не знаю, як буде у Зеленського, ця парадигма залишилася.

Коли Порошенко розв'язав цю інформаційну кампанію проти Яценюка, якого він політично знищив і відсунув, проти мене, наприклад, він думав, що він стає сильнішим таким чином. А насправді він ставав слабкіше. Маючи сильних союзників, ти сам сильніше. А маючи рабів, ти думаєш, що вони віддані і ефективні, але це не так.

- Порошенко і вся влада Порошенка дуже часто хотіли здаватися, а не бути, щось дарувати публіці, що не відповідало дійсності. А проти них вийшли професіонали у цій справі. Ви з цим згодні?

- Не згоден. До появи Зеленського у Порошенка вже був антирейтинг 60 відсотків. І талановиті хлопці використовували цей антирейтинг. Вони не знижували спеціально рейтинг Порошенка.

Зеленський - класичний чорний лебідь. У Біблії є заповідь: "не сотвори собі кумира". Ми не росіяни, які творять собі кумирів і як ідолам їм потім довічно поклоняються. Ми українці, ми творимо собі кумирів, а потім їх розвінчуємо з усією пролетарською ненавистю.

Порошенко ж сам виграв вибори подібними технологіями. Його перша теза – я за два тижні закінчу війну. А як Зеленський виграв? "Перестаньте стріляти".

Порошенко справді вірив, що нехай не за два тижні, але за місяць він виграє війну. Думаю, і Зеленський вірив, коли говорив "я домовлюся з Путіним і перестануть стріляти". Але це так не працює.

За Зеленського голосували як за президента, але по факту він – верховний головнокомандувач, а вже потім він буде регулювати НКРЭКП і Нацраду з телебачення і радіомовлення, ділити квоти між Ахметовим, Коломойським і Фірташем і т.д. Це все вторинне. А первинно – це армія у 250 тисяч осіб, і Зеленський розуміє, що не можна знижувати її боєздатність, навпаки, треба тільки підвищувати. У нього СБУ, у нього розвідка і у нього Путін, який нікуди не подівся, який себе привільно відчуває і починає його тролити.

І з кожним днем прірва між його бажаннями і суворою реальністю, з якою він зіткнеться, буде тільки зростати. Думаєте, Порошенко не хотів припинити вогонь? Звичайно, щиро хотів. Але Порошенко як досвідчена людина, швидко зрозумів, що це справжня війна. А на війні ти або військовополонений, або ти воюєш і перемагаєш.

- А чому, по-вашому, програла Тимошенко?

- Ну, я ж не політтехнолог.

- Вона ще зможе стати президентом?

- У нас з нею довга історія взаємин. Є речі, які зі мною і з нею залишилися на все життя. Вона дуже талановита людина, у кожної людини є піки і падіння. Це не треба сприймати як трагедію, а робити висновки. Все може бути.

Олександр Галич говорив: "Не бійтеся тюрми, не бійтеся суми, не бійтеся мора і голоду, а бійтеся єдино тільки того, хто скаже: "Я знаю, як треба", хто скаже: "Ідіть, люди, за мною, я вас навчу, як треба!"". І є два типи людей. Ось я, наприклад, не завжди знаю, як треба. Якщо є проблема, то в неї треба вникнути, порадитися з різними людьми, фахівцями, і тільки тоді приймати рішення. А є ті, хто точно впевнений, що знає, як треба. І якщо ти їм говориш, що щось не так, ти стаєш ворогом.

Я сподіваюся, що президент Зеленський, на відміну від попередників, скаже собі: я теж не знаю, як треба. От тоді у нас буде необоротна динаміка.

Найбільша трагедія Порошенка була у тому, що він був впевнений, що ті 54 відсотки, які проголосували за нього, з ним завжди. І якщо Зеленський думає, що ці 73 відсотки з ним завжди, то... Можете за мене закінчити фразу.

- Ви згадали Валерія Хорошковського. Зараз його вплив посилиться, з урахуванням трудового шляху Зеленського (У 2010-2012 роках Зеленський працював генпродюсером належав тоді Хорошковському каналу Інтер, - ред.)?

- Я не знаю. Хорошковський – талановита людина. Але, крім російської агресії, крім самої Росії як фактора впливу на Україну, у нас велика проблема – це навіть не корупція. Це стійкий олігархат, який пережив дві революції. Вони як таргани: скільки їх не травишь, вони тільки сильніше стають. Я хотів би, щоб такі люди як Хорошковський повернулися у країну і вклали мільярди в нашу економіку. Він хороший менеджер.

Питання у тому, чи вистачить у Зеленського сили і мудрості розуміти, що поки у нас буде ця самбірщина, то не буде жодних шансів, ні у нього як у президента, ні у країни. Найсмішніше, що більшість олігархів це теж розуміють. Але не буде такої ситуації, коли вони зберуться і скажуть: давайте жити по-новому, вони один одному не довіряють занадто. Тому на їхню добру волю розраховувати не варто.

- Але бізнес олігархів – це не бізнес, а схема, зав'язана на державу.

- Є різні люди. Є ті, хто виробляє додану вартість, їх небагато, а є ті, хто приватизував штучно створені державні потоки. Це монопольна ціна на електроенергію, на газ і т. д. Якщо Зеленському вдасться перетворити цих панів просто у великих бізнесменів, на волі, з хорошими перспективами, з капіталізацією їх бізнесу у мільярди доларів, то Зеленський буде найвеличнішим президентом в історії України.

А взагалі, хочу сказати, що ці президентські вибори – найкращий результат і показник того шляху, який Україна обрала і пройшла за останні п'ять років. Прозорі, демократичні вибори і мирний процес передачі влади – одні з основних критеріїв справжньої демократії. І це багато чого коштує.