ua ru

Бартош Цихоцкий: Через недели или месяц в Польшу может прийти новая волна беженцев из Украины

Бартош Цихоцкий: Через недели или месяц в Польшу может прийти новая волна беженцев из Украины Бартош Цихоцкий (Фото: Виталий Носач/РБК-Украина)
Автор: Милан Лелич

Об украинских беженцах, поставках оружия, санкциях против РФ, победе над оккупантами, вступлении в ЕС и НАТО и о Бандере – интервью РБК-Украина с послом Польши в Украине Бартошем Цихоцким.

Времена многолетней давности, когда Киев и Варшава регулярно обменивались острыми заявлениями в адрес друг друга из-за разных взглядов на события прошлого, сейчас выглядят просто абсурдными.

С началом полномасштабного российского вторжения Польша доказала, что является одним из главных партнеров, друзей и лоббистов Украины в Европе. Де-факто западный сосед превратился для Украины в ворота в мир, расположенный неподалеку от границы Жешув (Ряшев) – главный авиационный хаб для всех, кто едет в Украину или из Украины. Кроме того, именно через Польшу идет львиная часть украинского импорта, от продуктов питания до оружия.

В политическом смысле Польша вместе со своими соседями из стран Балтии занимает крайне жесткую позицию в отношении России и россиян во время всех внутриевропейских дискуссий, которая, как правило, полностью соответствует позиции Киева.

Но разговор с послом Польши Бартошем Цихоцким, который работает в Украине уже четвертый год, мы начали с другого – недавней трагедии в Пшеводуве, когда в результате падения ракеты неподалеку от границы погибли двое польских граждан.

– По вашей оценке, повлияла ли как-то трагедия в Пшеводуве на украинско-польские отношения? Или это просто трагедия, которую почтили и, собственно, живем и идем дальше?

– Честно говоря, я не понимаю, почему эта трагедия должна повлиять на польско-украинские отношения. Сразу и президент, и премьер-министр Польши заявили, что убийство двух польских граждан было следствием агрессии России, а именно массированной ракетной атаки РФ по Украине. И ответственность за эти убийства несет Российская Федерация. Никто не задает вопросов или тем более каких-либо предостережений Украине.

Я видел некоторые комментарии отдельных экспертов и публицистов в соцсетях по поводу их ожиданий на счет реакции НАТО на эту трагедию. Мне кажется, что это не совсем профессиональные комментарии. Я уверен, что ответ НАТО на агрессию России против Украины беспрецедентный. Оказывается помощь Украине, не члену Альянса, в огромном масштабе. Сотрудничество по обмену разведанными вообще уникально.

Страны НАТО, большинство из которых входят в ЕС, также четко относятся к вопросу санкций против России, репараций и т.д. И потому, если кто-то разочарован ответом на этот инцидент, мне кажется, это не совсем корректно. Но это индивидуальные комментарии в социальных сетях. Разумеется, не все люди профессионально знакомы со структурой, юридическими основаниями или политическими условиями в НАТО.

Мне кажется, что некоторые из нас сделали правильные выводы из этой трагедии. Быстро отреагировали наши союзники, заявившие о солидарности. Есть также предложение, которое обсуждается со стороны Германии по дислокации систем ПВО. Мне кажется, эта трагедия еще больше заставила осознать, что речь идет не о каком-то локальном конфликте, а что агрессия России несет угрозу всей Европе.

Бартош Цихоцкий: Через недели или месяц в Польшу может прийти новая волна беженцев из Украины

– Еще вернемся к вопросам поставки вооружения и санкций. До этого два момента, которые касаются непосредственно Украины и Польши. Украинские беженцы в Польше. На данный момент вы видите тренд – эти люди возвращаются сюда или они остаются и пытаются инкорпорироваться в польское общество? Как польские власти смотрят на этот вопрос – предпочитают, чтобы они остались и работали на польскую экономику или скорее вернулись в Украину?

– Сейчас тенденция такова, что больше возвращаются в Украину. Или курсируют между Польшей и Украиной – кто-то за медицинской помощью, кто-то навестить детей, кто-то привозит из Польши или через Польшу помощь ВСУ или больницам. Но большинство из тех, кто вынужден был приехать и остается, они трудоустроены. У меня нет каких-то глубоких исследований, но слышал такие оценки, что налоги, которые платят прежде всего переехавшие в Польшу украинки, уже превысили расходы на помощь и поддержку беженцев из Украины.

Но мы понимаем, что через недели или месяц к нам может прийти новая волна беженцев. Когда премьер-министр Матеуш Моравецкий был с визитом в Киеве на саммите Grain from Ukraine, он проинформировал, что правительство Польши готовится к этому. Уже было принято решение. Мы подразумеваем, что такое может быть в связи с атаками России на гражданскую инфраструктуру и вызовами для граждан из-за возможного отсутствия электричества, водо- и теплоснабжения.

– То есть Польша заранее готовится к такому сценарию?

– Да. Уже были приняты соответствующие решения и предоставлены инструкции в польские воеводства, самоуправление также готовится. Но мы не только ждем, но оказываем помощь Министерству энергетики, "Укрэнерго" и другим структурам, ответственным за работу энергетической инфраструктуры. Привозим запчасти и другое оборудование, помогаем отдельным городам и государству в целом, чтобы очередная волна беженцев не случилась. Это не значит, что мы не готовы, но это было бы очередным вызовом украинской экономике. Мы понимаем, что эти люди здесь работают, оставляют деньги, они нужны Украине.

– Связанный с этим вопрос совместного пограничного контроля. Если случится так, что скоро многие украинцы будут вынуждены ехать в Польшу или через Польшу. На каком этапе сейчас этот проект?

– Польша, Словакия и Венгрия находятся в Шенгенской зоне. Она не позволяет совместный контроль в таком смысле, что будет единственное таможенное окно, единственное паспортное окно с Украиной. Но мы делаем все, чтобы упростить эту процедуру, чтобы сократить время, когда грузы или люди вынуждены находиться на КПП. Где-то, возможно, нужно модернизировать инфраструктуру, чтобы, например, в одном здании работали наши пограничные службы. Где-то это невозможно сделать, например, из-за географических особенностей и т.д.

Но уже было принято с нашей стороны много смелых решений, чтобы разъединить КПП, обслуживающее исключительно фуры и людей. Было ускорено строительство некоторых КПП, открытие которых предполагалось через несколько лет для какого-то локального движения. Теперь мы видим это по-другому.

Важно, что осенью Украина стала частью международного транзитно-таможенного договора, что также упрощает ряд процедур. Можно добавить в систему заявление о своем грузе, эта система диджитализована. В конце концов это уменьшает время пребывания машины на КПП.

Но пока этого недостаточно. Следует понимать, что из-за российской агрессии ваши способности экспорта через черноморские порты ограничены, а граница с Беларусью закрыта. К сожалению или просто объективно, эти польско-украинские КПП не строились для такого масштаба грузов и людей. И потому нужно делать выводы.

Премьер-министр Моравецкий 26 ноября делал по этому поводу заявление. Мы настроены модернизировать, увеличивать возможности этих КПП. Но важны здесь решения и с украинской стороны – как вы это видите, это временная ситуация или нет, нужно принимать решения относительно миллиардов гривен или миллионов евро. С нашей стороны есть мнение, что лучше нужно быть диверсифицированным и не зависеть от одного направления экспорта или импорта.

В этом отношении идет очень интенсивная динамическая работа с обеих сторон, есть хорошая коммуникация. Но масштаб этого вызова является таким, что не стоит разочаровывается, если за сегодня и завтра этот вопрос не будет решен.

Бартош Цихоцкий: Через недели или месяц в Польшу может прийти новая волна беженцев из Украины

– Перейдем к оружию. Вы, собственно, сами упомянули историю о комплексах Patriot. Со стороны представителей НАТО и немецких властей обсуждается вопрос, что Германия передаст эти ЗРК не Польше, а Украине. Как сейчас вы оцениваете вероятность того, что на территории Украины эти комплексы появятся? И правильно ли я понимаю, что это вопрос не технический, а политический, нуждающийся в политической воле?

– Я бы не хотел публично комментировать. Мы работаем и с нашими немецкими коллегами, и с командой генсека НАТО Йенса Столтенберга. Давайте подождем. Вы справедливо говорите, что есть и технические вопросы, и политические. Работаем над этим. (Во вторник стало известно, что Польша и Германия приняли решение не передавать ЗРК Patriot Украине, - ред.).

Понятно для всех, чем больше мы поставим вам систем ПВО, чем лучше мы сможем обеспечить защиту ТЭЦ и трансформаторов энергосистемы, тем больше это будет оказывать огромное влияние на стабильность в нашем регионе.

Речь идет не только о гражданах Украины и гуманитарной ситуации здесь. Если мы – поляки, литовцы, словаки, немцы хотим избежать ухудшения ситуации у себя дома, то должны консолидировать и интенсифицировать помощь Украине. И это делается. Здесь огромную работу ведет команда "Укрэнерго" с господином Кудрицким. Они очень четко указывают, что нужно, они очень хорошо понимают, где и какие вещи есть. Ведь речь идет о поставках из Японии, Кореи, со всего мира. Европейская комиссия очень активно относится к этому вопросу.

Мы поддерживаем вас, потому что так нужно и это моральная обязанность в ответ на преступление и неуважение к базовым институтам международных отношений. Но также здесь очень прагматичное мнение о своих странах. Европе уже сложно, цены на газ выросли. Особенно в странах, которые не думали о диверсификации и наращивали зависимость от России. К тому же наложились проблемы, вызванные климатической политикой ЕС. Есть разные социальные явления. Поэтому мы должны понимать, что помогая вам, мы помогаем сами себе.

– Возвращаясь к оружию. Тема суперчувствительна и о многом действительно не нужно говорить публично. Но в общем, запасы советского оружия, привычного украинскому войску, еще не иссякли? Вам есть что еще передавать из тех образцов?

– Мы общаемся с представителями Минобороны, ВСУ. Они немного шутят, а, возможно, это и не совсем шутка, что крупнейшим поставщиком оружия является Россия, что крупнейший "ленд-лиз" Украина получила в результате контрнаступления и захвата российского вооружения.

Но я радуюсь, что в последние дни было заявление о возобновлении и интенсификации производства артиллерийской амуниции еще постсоветских стандартов в Украине компаниями "Укроборонпрома". В Польше мы по таким образцам уже не производим и не поставляем такие образцы. Мы уже снабжаем и будем продолжать поставлять натовские образцы.

Были решения в последнее время на встрече министров иностранных дел стран НАТО в Бухаресте по реформе оборонной индустрии в Европе, нужно изменить наше отношение.

Практически все союзники в 90-х, 2000-х решили, что не может быть такого полномасштабного конвенционного конфликта. Темпы и масштаб производства рухнули. Кто-то вообще отказался от тяжелой техники, БТРов, танков и т.д. Мы не увидим результаты этих решений завтра, но они будут, когда эта система переориентируется, тогда мы это потерянное время наверстаем. Делаем все, чтобы не произошло так, что Украина будет вынуждена садиться за стол переговоров в невыгодных для себя условиях, чтобы не допустить зимой каких-либо преимуществ России на поле боя. Надеюсь, что мы успеем.

Идет мощный обстрел с российской стороны по всей линии фронта. Украине нужно иметь чем отвечать. Надо иметь артиллерийские системы и противовоздушные системы. Мы в Польше уверены, что столицы наших союзников должны понять: здесь идет речь не об эскалации конфликта, а о блокировании сценария гуманитарного коллапса.

– Вы как раз подняли очень интересную тему в отношении союзников. Польша вместе со странами Балтии всегда занимает максимально радикальную проукраинскую позицию и, соответственно, антироссийскую во время любых обсуждений, где речь идет либо о потолке цен на нефть, либо о санкциях, либо о помощи Украине. В то время как страны Западной Европы далеко не всегда вас поддерживают. То есть удается ли Польше задавать тон во внутриевропейской дискуссии о помощи Украине и ограничениях для России? Действительно ли есть разногласия между странами Западной Европы и Центрально-Восточной Европы насчет российско-украинской войны? И насколько эти разногласия глубоки?

– Названные вами страны, еще также Скандинавские страны, иногда даже случаются неожиданные союзники в этом лагере – это не всегда зависит от географии. Я бы не назвал их отношение проукраинским или антироссийским. Я бы назвал его проевропейским. Именно этот кризис подтвердил, что страны нашего региона от Швеции до Польши правильно понимали форму угрозы со стороны России и давали правильные рекомендации.

Наше отношение прежде всего пропольское, но также проевропейское. Мы не провоцируем конфликт, конфронтацию. Это очень хорошо можно было увидеть в сфере энергетической безопасности. Мы с половины 2000-х начали строить терминалы LNG, строить и покупать хранилища газа в Норвегии, строить газопровод Baltic Pipe. Мы понимали, что нужно диверсифицироваться. Потому что газ или нефть для России – это не товар, это отдельный вид вооруженных сил.

Европейский Союз или НАТО – это не 27 или 30 Польш. Понятно, что это семья, в которой есть разные члены. Как в каждой семье, там бывают разные видения разных вещей. Но надо сосредоточиться на том, что мы являемся семьей и эта связь укрепляется в ответ на российскую агрессию. Не всегда и не сразу находим понимание, но если бы кто-нибудь 300 дней назад сказал мне, что будет 7-8 пакетов санкций против России – я бы не поверил. Что будут Украине поставлять самое современное оружие – я бы не поверил. То есть эта семья двигается вперед.

– Не так быстро, как бы вам хотелось?

– Не так быстро, как этого прежде требует ситуация, этот кризис. Но двигается в правильном направлении. Нас слышат. Например, по идее конфискации имущества российских олигархов и создания на базе этого имущества фонда поддержки восстановления Украины. Первым лидером среди государств ЕС, кто это подчеркивал, был премьер Моравецкий. Другой пример – идея о предоставлении Украине статуса кандидата в ЕС. Спустя три дня после начала полномасштабной агрессии об этом говорил президент Анджей Дуда. Многие элементы санкций – это также были наши мнения, литовские или других стран нашего региона.

То есть нас слышат, и я уверен, что репутация наших стран выросла. И на нас сейчас смотрят не как на каких-то генетических русофобов, а как на правительства и общества, понимающие масштаб проблемы. Но работы будет много.

Бартош Цихоцкий: Через недели или месяц в Польшу может прийти новая волна беженцев из Украины

– Насколько Польша удовлетворена тем прайскепом на российскую нефть, к которому пришли в ЕС? Украинский президент, как вы знаете, очень жестко подверг критике эту договоренность, назвав ее несерьезной. Польша также требовала 30 долларов за баррель, а не 60.

– Премьер-министр Моравецкий сделал такое заявление на подходе к прессе 26 ноября. Да, мы недовольны планкой, но мы удовлетворены тем, что решение о санкциях было принято. Если посмотреть немного в прошлое, некоторые санкции начинались с таких формальных мер, но затем они достраивались.

Есть аргументы наших союзников, которые настаивали на планке в 60 долларов и решили, что лучше иметь такой консенсус, чем никакой. Работаем дальше, мощно работает наша дипломатическая команда в Брюсселе, и перед нами есть еще много задач.

– Есть ли еще какие-то опции для санкций, действительно болезненных для России, которые еще не исчерпаны и еще можно применить?

– Прежде всего, это вопрос не к Европейскому союзу или G7. Россия является соседом стран, которые не присоединились к этим санкциям. Санкции могут работать, когда они реально общие. Поэтому надо думать прежде всего о географии санкций, а также об имплементации того, что уже сделано.

И здесь, к сожалению, мы видим, что стоимость товарооборота между Россией и многими странами ЕС растет, а не падает. Постоянно слышим, что какой-нибудь российский банк работает в SWIFT. Что какие-то корабли с российским грузом, но уже под другим флагом, курсируют. Но санкции при всей справедливой критике также должны быть гибким инструментом дипломатии. Иначе не было бы понимания относительно зернового коридора, обмена пленными и т.д. Сейчас идет очень интересная динамика вокруг Запорожской атомной станции, хотя я не являюсь участником этих разговоров. То есть важно пользоваться оружием, санкциями, но и дипломатическими путями тоже.

– Что касается перспектив вступления Украины в ЕС и НАТО. Как я понимаю, Польша поддерживает это концептуально и давно. Но видите ли вы какие-то временные рамки и по одному, и по другому направлению?

– Что касается ЕС – очень понятный календарь. Совместно с предоставлением статуса кандидата Украине указали семь сфер, где мы ожидаем прогресса. Правительство Украины, вице-премьер Ольга Стефанишина очень хорошо понимают, что необходимо сделать. Есть постоянный прогресс в этих задачах.

Насколько я понимаю, украинская команда уверена, что в декабре будут переданы результаты этой работы ЕС. Далее Европейская комиссия должна дать оценку этому прогрессу во второй половине следующего года. И в зависимости от этой оценки могут стартовать разговоры о принятии Украины в состав ЕС.

Здесь нет какого-то четкого графика. Есть страны, которые более 30 лет ведут эти акцессионные переговоры. Есть такие, которые ведут 10 лет, и там немного прогресса. То есть это будет зависеть от ваших реформ, но также и от ситуации. Никто наивно вам не говорит, что это чисто техническая процедура.

– Кое-кто, кстати, говорит, что это техническая процедура. Но все понимают, что это вопрос политической воли.

– Я не имею в виду именно политическую волю, а политические обстоятельства и явления внутри ЕС, которые не связаны с Украиной. В последнее время канцлер Германии Олаф Шольц много подчеркивает реформу системы принятия решений в Европейском союзе. Для меня понятно, что вступление такого большого государства как Украина в ЕС, сделает сегодняшнюю систему более неэффективной. Где-то в Брюсселе, в столицах стран-членов идет анализ, как подстроить все эти системы принятия решений, бюджет к потенциальному вступлению Украины.

Но для нас, для Польши, важно, что не может быть никаких формальных возражений, что это открытый процесс. Мы сегодня не можем сказать, когда это будет и будет ли это. Это может быть, это зависит прежде всего от вас и от развития ситуации в Европе. Но Европейский союз должен оставаться открытым для принятия новых членов. Ведь речь не идет только об Украине. Есть еще балканские страны, Молдова, Грузия, Турция.

– По поводу НАТО – там нет столь формализованных процедур. Пока и если война будет продолжаться в такой горячей фазе, как сейчас, или в более прохладной фазе, которую мы видели с 2015 по 2022 год, открыты ли в принципе двери в НАТО для Украины? Или мы должны завершить войну и тогда уже идти в НАТО?

– Многие – не только в России – обеспокоены тем, что идет экспансия НАТО, что Альянс якобы захватывает "канонические территории" России. К сожалению, такое убеждение есть не только там. На практике идет беспрецедентная поддержка Украины. Но политически мы очень аккуратны, чтобы не дать неевропейским государствам основания говорить, что это война НАТО с Россией. Поэтому мы просим не создавать напряжения вокруг этой темы.

Польша, с одной стороны, максимально заинтересована – не из-за нашей проукраинской позиции, а потому, что, по нашему убеждению, это было бы очень хорошо для безопасности всей Евроатлантики – чтобы Украина была полноценным членом НАТО. Но для нас это не какая-то политическая, философская тема. Для нас очень важно качество этого членства – чтобы вы были качественным членом НАТО.

– Что вы вкладываете в значение слова "качественный"?

– Я говорю об этих критериях членства. Мы об этом много лет беседуем с нашими украинскими друзьями. Есть темы, которые мы уже как мантру повторяем – это демократический контроль над Вооруженными силами, реформа СБУ и т.д. Об этом мы говорили до агрессии и очень четко объясняли, что нужно сделать. К примеру, система закупки оружия.

У вас вообще не было системы закупок оружия, кто-то покупал где как хотел. НАТО – это не только о том, хорошо ли мы воюем, это также прозрачность, это ответственность перед налогоплательщиками, это демократический контроль. И здесь, парадоксально, нам говорят с украинской стороны, что идет война, это не время, чтобы заниматься иерархией между министром и генералом, реформировать СБУ и т.п. – нам это понятно.

Тем не менее: нет такого в Вашингтонском договоре, что нельзя во время войны об этом (вступлении в НАТО, – ред.) говорить.

Но на практике мне кажется, что именно потому, что не пора сейчас строить систему закупок и тому подобное, мы начнем об этом говорить после окончания боевых действий. Но дверь НАТО должна быть открыта, нет никакого юридического повода, чтобы Украина не могла стать членом НАТО.

У нас в начале 90-х, когда некоторые не верили в будущее членство в НАТО, были предложения создавать региональные союзы. Мы бы очень не хотели, чтобы у вас было какое-то разочарование – мы говорим с коллегами из правительства и из Офиса президента, и мы знаем, что у вас нет разочарования, но – чтобы не было когда-то такого мнения, что интеграция в НАТО идет слишком медленно, так что давайте что-нибудь другое сделаем. С точки зрения безопасности Польши это было бы не полезно.

Бартош Цихоцкий: Через недели или месяц в Польшу может прийти новая волна беженцев из Украины

– Как Польша видит завершение этой войны, что в понимании Варшавы будет победой? Достаточно ли, чтобы Россия вывела свои войска за пределы 1991 года, или этого будет мало, чтобы иметь стабильный мир на континенте и в мире?

– Прежде всего, оговорка: мне не кажется корректным, чтобы поляки объясняли украинцам, как должна выглядеть победа. Но есть юридические понятия, в международном праве, как вы сказали, это территориальная целостность, Украина должна быть в тех границах, в которых она международно признана, она должна иметь свободу решений на международной площадке и должна быть суверенной. Независимо от поляков, белорусов, россиян, молдован решать, как желает развиваться экономически, общественно, а также в сфере безопасности. Если будут условия, когда ваша свобода решений каким-то образом ограничена, то сложно было бы говорить о победе.

Есть и другие дела, такие как репарации, наказание преступников. Мы понимаем победу как восстановление мира и отношений на основе международных договоров. Поэтому дело идет не только о территориальной целостности и суверенитете Украины, речь идет и о том, чтобы Россия вернулась в рамки законодательных, дипломатических, правовых правил, чтобы она убедилась, что лучше и с ее точки зрения решать свои вопросы с другими государствами в рамках договоров ООН, ОБСЕ и так далее. Без репараций, без наказания ответственных за эти массовые преступления мне кажется, это невозможно. То есть мы говорим о каком-то многолетнем будущем.

– Насколько в Польше ощущают реальную угрозу агрессии со стороны России?

– Я не знаком с последними опросами, но если вы следите за последними решениями правительства, Министерства обороны, мы подписываем контракты на миллиарды евро на закупку или производство сотен танков, бронированных машин, самолетов, самых современных систем, растет производство польской оборонной индустрии. Мне не кажется, что такие вещи делаются для пиара или имиджа. Есть осознание, и это не началось 24 февраля, что должны построить такую силу, как неоднократно говорил министр обороны Мариуш Блащак, чтобы потенциальный противник даже не подумал нас атаковать. Мы не готовимся к войне, мы хотим ее предотвратить.

– И вы понимаете, что для этого не нужно только полагаться на статью 5 Вашингтонского договора, о коллективной обороне стран-членов НАТО, но и развивать свои собственные вооруженные силы.

– Это фундамент. Мнение, что статья 5 автоматически работает так, что союзники придут нас защищать, наивна. Статья 5 не является анестезией. Мы должны быть готовы защищать себя и наших союзников, а также есть особая ответственность на Польше, за другие государства региона, которые не имеют возможности, например, построить воздушные силы.

Мы многое сделали, чтобы статья 5 не оставалась какой-то теоретической формой, чтобы нам объяснили, какие подразделения куда будут перемещаться по такому сценарию, по другому сценарию и т.д. Многое делалось, чтобы НАТО также почувствовало свою ответственность в сфере энергетической безопасности, гибридных сценариев, для усиления сотрудничества разведок государств НАТО.

НАТО очень сильно изменилось еще с агрессии России против Грузии и здесь также услышали нас, государства нашего региона. Но понятно, что наша безопасность – это, прежде всего, наша ответственность.

– Вы видите риск реального конфликта между Россией и НАТО?

– Я не хотел бы делать спекуляций, но понятно, что чем дольше продолжается эта война, чем брутальнее она становится, риск распространения этой войны больше. Мы говорим на второй день после визита министра Шойгу в Минск, и мы видим втягивание Беларуси в конфликт и других стран, Ирана… Мы обязаны это предотвратить.

– Террористический статус для России может быть вскоре проголосован польским парламентом?

– Политически или морально никто не сомневается в террористическом характере этой агрессии. Даже на войне есть некий кодекс, к которому Россия относится без уважения, атакует гражданские объекты, издевается над гражданскими. Дело в том, какие могут быть юридические последствия решения о статусе государства-террориста. В Польше нужно было бы сначала принять закон о том, что означает статус государства-террориста, плюс мы являемся частью ЕС и НАТО, и надо понимать, что одно решение одного отдельного государства не решает проблему. Хорошо, чтобы такой статус или санкции принимали все.

– Российско-украинская война очень сильно повлияла на отношения между нашими странами и между нашими народами, доказала, что мы на практике являемся друг другу партнерами и друзьями. Корректно ли сказать, что Украина и Польша уже перевернули страницу с отдельными проблемными вопросами нашей общей истории? Или мы просто отложили это и потом вернемся к этим вопросам?

– Мы этого не откладывали. Я присутствовал на всех разговорах, встречах представителей Польши и Украины – там всегда в приоритете есть помощь: что вам, украинцам, нужно, что есть у нас и чем мы вам можем помочь. Но и всегда подчеркивался вопрос важности таких тем, которые всем понятны. Условный польский Ковальский может не понимать, зачем вам поставлять "Перуны", потому что он не специалист в этой сфере. А об установлении памятника или уничтожении могилы – каждый Ковальский будет это понимать.

Мы очень благодарны за положительный ответ на запрос одной из польских неправительственных организаций по поиску и эксгумации погибших. Есть символическое решение о львах во Львове (открытие скульптур львов на польском военном мемориале – ред.).

Но главное, что мы уверены, что нас сейчас лучше понимает украинское общество, потому что Украина – демократия, и власть будет реагировать на вещи, которые важны или понятны для общества. Многие из вас живут или какое-то время жили в Польше, и на каком-то бытовом уровне были разговоры о том, что для нас больно, что для вас больно.

Всегда будут какие-то сложные моменты между соседями, и, видите, у нас идет очень сложный разговор с нашими немецкими соседями, с которыми мы очень мощно связаны экономически, в вопросах безопасности, в каждой сфере, но есть темы, которые нужно решить, чтобы построить полноценные, хорошие отношения.

В демократических государствах есть, и об этом когда-то очень интересно говорил глава нашего МИД Рау с вашим премьер-министром Шмыгалем в Киеве, что вопрос этих явлений в сфере идентичности – он не зависит только от президента или премьера. Вот какой-то город или село ставит какой-то памятник, это и в Украине, и в Польше происходит. Вы иногда возмущены тем, что таблички с какими-то фамилиями…

– А вы где-то реагируете на появление какой-то улицы, например…

– И министр говорит: "Да, надо это сделать", но в каком-то польском селе или городке местное самоуправление говорит: "Нет, для нас это болезненная тема, потому что мы имели от людей с этими фамилиями какой-то вред, почему мы должны…". Для меня, я здесь работаю уже 4-й год, сложнее всего было то, что в Киеве вообще не понимали важности этих дел. Здесь другая температура эмоций по отношению к УПА, Армии Крайовой, Пилсудскому, Петлюре и т.п. А чем ближе граница, тем иначе.

Бартош Цихоцкий: Через недели или месяц в Польшу может прийти новая волна беженцев из Украины

Я уверен, что сейчас, к сожалению, в результате трагедий и катастроф, связанных с агрессией, мы будем с большим уважением относиться к нашим эмоциям. И нам нужно некоторые вещи понять, но самое важное, принципиальное – чтобы не было административного запрета, какой-либо цензуры с точки зрения другой стороны, в учебниках, в каких-либо публичных заявлениях, в прессе, в СМИ.

Когда я видел, например, дискуссию на украинском телевидении по Волынской резне (в украинской историографии – Волынская трагедия 1943-44 годов, – ред.), и говорил: "Окей, у вас есть такое видение, но пригласите, пожалуйста, историка из Польши". И не интересовались нашей точкой зрения. В Польше вообще давно уже началась очень интенсивная дискуссия по этому поводу.

– И там украинское видение событий на Волыни тоже представлено?

– Да. У нас даже в Институте национальной памяти есть представители, у некоторых украинские корни, у некоторых нет, но там разное видение. Не только в отношении польско-украинских отношений, но и в отношении польско-еврейских, польско-беларуских.

Обязанность государства – создать равные условия для каждого, не запрещать, не увольнять из университетов ученых, которые что-то говорят и обоснованно могут доказать свою оценку. К сожалению, иногда такие вещи происходят, и к сожалению, иногда в столице Украины.

Иногда подписывается какая-то резолюция Верховной Рады или Сейма, кто-то даже не подумает об украинцах или о поляках. Но резонанс огромен. Кто-то сфотографируется из официальных представителей на фоне портрета Бандеры, без каких-либо антипольских мыслей, но в Польше…

– Вы думаете, когда со временем эти вопросы потеряют свою актуальность, или это всегда будет все равно провоцировать эмоции? Какая-то фотография, фамилии, переименования, табличка – и через 50, и через 100 лет это будет вызывать у людей такую реакцию?

– Я бы разделил вопросы между государственными отношениями и общественными эмоциями. Я уверен, что мы можем быстро, и это уже делается, снимать какие-то административно-официальные, законодательные ограничения на дискуссии между учеными, на публикации книг, фильмов. Нам же не разрешили здесь в Украине показ фильма "Волынь". Он не антиукраинский, он антивоенный, там есть и плохие украинцы, и плохие поляки, и справедливые украинцы, и справедливые поляки. Но это можно решить быстро. А вот эмоции… Вот скажите, пожалуйста, сколько будет продолжаться дискуссия между украинцами из Изюма, где я три дня тому назад был, и Тернополя по Бандере, Шухевичу?

– Ситуация уже очень меняется. Если когда-то региональные отличия в отношении этих фигур действительно были значительными, сейчас разница значительно меньше, чем лет 10-12 назад.

– Поэтому я оптимистично отношусь и к польско-украинским отношениям. То, что я вижу сейчас, это опять же, принудительная временная релокация. В театрах, оркестрах, в культурной сфере, в образовательной сфере. Переносятся университеты, директора, преподаватели, студентки, в первую очередь.

И может как-то больше будет в ваших театрах, кино, филармониях польских актеров. 100% будет больше украинских – в наших.

Мне кажется, это было самой большой нашей проблемой. Польша с движением в ЕС и НАТО повернулась немного на Запад. Общение на русском, я уже не говорю на украинском языке, упало. Если не говоришь на языке соседа, как можешь понимать, что там происходит. С вашей стороны большинство ездило через Польшу на запад, а сейчас, мне кажется, многие для себя поняли, что полезно ехать в Польшу.

Сейчас происходят очень интересные явления, совершенно новое качество торговых действий. Тысячи ваших союзов, компаний были вынуждены переехать в Польшу. И за этим будут следовать бизнес-связи. У вас есть невероятный инновационный потенциал, вы говорите на языках, у вас остается образование математическое, политехническое самое лучшее, инженеры самые лучшие. Но вам не будет достаточно денег, чтобы развернуть производство.

Возможно, будут такие партнерства, когда кредит, страхование из Польши, когда вы будете гидами каких-то польских бизнесов, а эти украинские фирмы, переехавшие в Польшу, будут гидами для других украинцев. Я уверен, что мы начали совершенно новую главу наших отношений.