ua ru

Бартош Ціхоцький: Через тижні або місяць у Польщу може прийти нова хвиля біженців з України

Бартош Ціхоцький: Через тижні або місяць у Польщу може прийти нова хвиля біженців з України Бартош Ціхоцький (Фото: Віталій Носач/РБК-Україна)
Автор: Мілан Лєліч

Про українських біженців, поставки зброї, санкції проти РФ, перемогу над окупантами, вступ до ЄС і НАТО та про Бандеру – інтерв’ю РБК-Україна з послом Польщі в Україні Бартошем Ціхоцьким.

Часи кількарічної давнини, коли Київ та Варшава регулярно обмінювалися гострими заявами на адресу одне одного через різні погляди на події минулого, зараз виглядають просто абсурдними.

З початком повномасштабного російського вторгнення Польща довела, що є одним з головних партнерів, друзів та лобістів України в Європі. Де-факто західний сусід перетворився для України на ворота в світ, розташований неподалік від кордону Жешув (Ряшів) – головний авіаційний хаб для всіх, хто їде в чи з України. Крім того, саме через Польщу йде левова частина українського імпорту, від продуктів харчування до зброї.

В політичному сенсі Польща, разом із своїми сусідами з країн Балтії, займає вкрай жорстку позицію щодо Росії та росіян під час усіх внутрішньоєвропейських дискусій, яка, як правило, цілком відповідає позиції Києва.

Але розмову з послом Польщі Бартошем Ціхоцьким, який працює в Україні вже четвертий рік, ми почали з іншого – нещодавньої трагедії у Пшеводуві, коли внаслідок падіння ракети неподалік від кордону загинули двоє польських громадян.

– За вашою оцінкою, чи вплинула якось трагедія в Пшеводуві на українсько-польські стосунки? Чи це просто трагедія, яку вшанували і, власне, живемо та йдемо далі?

– Чесно кажучи, я не розумію, чому ця трагедія мала вплинути на польсько-українські відносини. Одразу і президент, і прем'єр-міністр Польщі заявили, що вбивство двох польських громадян було наслідком агресії Росії, а саме – масованої ракетної атаки РФ по Україні. І відповідальність за ці вбивства несе Російська Федерація. Ніхто не ставить питань чи тим більше якихось застережень Україні.

Я бачив деякі коментарі окремих експертів та публіцистів у соцмережах щодо їх очікувань по реакції НАТО на цю трагедію. Мене здається, що це не зовсім професійні коментарі. Я впевнений, що відповідь НАТО на агресію Росії проти України є безпрецедентною. Надається допомога Україні, яка не є членом Альянсу, у величезному масштабі. Співпраця по обміну розвіданими взагалі є унікальною.

Країни НАТО, більшість з яких входить в ЄС, також чітко ставляться до питання санкцій проти Росії, репарацій і т.д. І тому, якщо хтось розчарований відповіддю на цей інцидент, то мені здається, це не зовсім коректно. Але це індивідуальні коментарі в соціальних мережах. Зрозуміло, що не всі люди професійно ознайомлені зі структурою, юридичними підставами чи політичними умовами в НАТО.

Мені здається, що деякі з нас зробили правильні висновки з цієї трагедії. Швидко відреагували наші союзники, які заявили про солідарність. Є також пропозиція, яка обговорюється з боку Німеччини щодо дислокації систем ПВО. Мені здається, ця трагедія ще більш змусила усвідомити, що мова йде не про якийсь локальний конфлікт, а що агресія Росії несе загрозу всій Європі.

Бартош Ціхоцький: Через тижні або місяць у Польщу може прийти нова хвиля біженців з України

– Ще повернемося до питань постачання озброєння та санкцій. Перед тим два моменти, які стосуються безпосередньо України та Польщі. Українські біженці у Польщі. Станом на зараз який ви бачите тренд – ці люди повертаються сюди чи вони залишаються та намагаються інкорпоруватися у польське суспільство? Як польська влада дивиться на це питання – воліє, щоб вони залишились та працювали на польську економіку чи швидше повернулись в Україну?

– Зараз тенденція така, що більше повертаються в Україну. Або подорожують між Польщею та Україною – хтось за медичною допомогою, хтось відвідати дітей, хтось привозить з Польщі чи через Польщу допомогу ЗСУ або лікарням. Та більшість з тих, хто змушений був приїхати та залишається, вони працевлаштовані. У мене немає якихось глибоких досліджень, але чув такі оцінки, що податки, які платять перш за все українки, які переїхали до Польщі, вже перевищили витрати на допомогу та підтримку біженців з України.

Але ми розуміємо, що через тижні або місяць до нас може прийти нова хвиля біженців. Коли прем'єр-міністр Матеуш Моравецький був з візитом в Києві на саміті Grain from Ukraine, він поінформував, що уряд Польщі готується до цього. Вже були прийняті рішення. Ми маємо на увазі, що таке може бути у зв'язку з атаками Росії на цивільну інфраструктуру та викликами для громадян через можливу відсутність електрики, водо- та теплопостачання.

– Тобто Польща заздалегідь готується до такого сценарію?

– Так. Вже були ухвалені відповідні рішення та надані інструкції у польські воєводства, самоврядування також готується. Але ми не тільки чекаємо, а надаємо допомогу Міністерству енергетики, "Укренерго" та іншим структурам, відповідальним за роботу енергетичної інфраструктури. Привозимо запчастини та інше обладнання, допомагаємо окремим містам і державі в цілому, щоб чергова хвиля біженців не трапилася. Це не значить, що ми не готові, але це було б черговим викликом для української економіки. Ми розуміємо, що ці люди тут працюють, залишають гроші, вони потрібні Україні.

– Пов'язане з цим питання щодо спільного прикордонного контролю. Якщо трапиться так, що невдовзі багато українців будуть змушені їхати в Польщу або через Польщу. На якому етапі зараз цей проект?

– Польща, Словаччина, Угорщина знаходяться у Шенгенській зоні. Вона не дозволяє спільного контролю у такому сенсі, що буде єдине митне вікно, єдине паспортне вікно з Україною. Але ми робимо все, щоб спростити цю процедуру, щоб скоротити час, коли вантажі чи люди змушені перебувати на КПП. Десь, можливо, треба модернізувати інфраструктуру, щоб, наприклад, в одній будівлі працювали наші прикордонні служби. Десь це неможливо зробити, наприклад, через географічні особливості і т.д.

Та вже було прийнято з нашого боку багато сміливих рішень, щоб роз'єднати КПП, яке обслуговує виключно фури і виключно людей. Була пришвидшена побудова деяких КПП, відкриття яких передбачалось через кілька років для якогось локального руху. Тепер ми бачимо це інакше.

Важливо, що восени Україна стала частиною міжнародного транзитно-митного договору, це також спрощує ряд процедур. Можна додати у систему заяву про свій вантаж, ця система діджиталізована. Зрештою, це зменшує час перебування машини на КПП.

Але поки цього недостатньо. Варто розуміти, що через російську агресію ваші спроможності експорту через чорноморські порти обмежені, а кордон з Білоруссю закритий. На жаль чи просто об'єктивно ці польсько-українські КПП не будувались для такого масштабу вантажів і людей. І тому треба робити висновки.

Прем'єр-міністр Моравецький 26 листопада робив щодо цього заяву. Ми налаштовані модернізувати, збільшувати спроможності цих КПП. Але важливі тут рішення і з українського боку – як ви це бачите, чи це тимчасова ситуація або ні, треба ухвалювати рішення щодо мільярдів гривень чи мільйонів євро. З нашого боку йде думка, що краще треба бути диверсифікованим і не залежати від одного напрямку експорту чи імпорту.

Щодо цього йде дуже інтенсивна динамічна робота з обох сторін, є гарна комунікація. Але масштаб цього виклику є таким, що не треба розчаровуватися, якщо за сьогодні і завтра це питання не буде вирішено.

Бартош Ціхоцький: Через тижні або місяць у Польщу може прийти нова хвиля біженців з України

– Перейдімо до зброї. Ви, власне, самі згадали історію про комплекси Patriot. З боку представників НАТО і німецької влади обговорюється питання, що Німеччина передасть ці ЗРК не Польщі, а Україні. Станом на зараз як ви оцінюєте ймовірність того, що на території України ці комплекси з'являться? І чи правильно я розумію, що це питання не технічне, а політичне, яке потребує політичної волі?

– Я не хотів би публічно коментувати. Ми працюємо і з нашими німецькими колегами, і з командою генсека НАТО Єнса Столтенберга. Давайте почекаємо. Ви справедливо кажете, що є і технічні питання, і політичні. Працюємо над цим. (У вівторок стало відомо, що Польща та Німеччина ухвалили рішення не передавати ЗРК Patriot Україні, - ред).

Зрозуміло для всіх, що чим більше ми поставимо вам систем ППО, чим краще ми зможемо забезпечити захист ТЕЦ та трансформаторів енергосистеми, тим більше це матиме величезний вплив на стабільність у нашому регіоні.

Мова йде не тільки про громадян України та гуманітарну ситуацію тут. Якщо ми – поляки, литовці, словаки, німці хочемо уникнути погіршення ситуації у себе вдома, то маємо консолідувати та інтенсифікувати допомогу Україні. І це робиться. Тут величезну роботу веде команда "Укренерго" з паном Кудрицьким. Вони дуже чітко вказують, що потрібно, вони дуже добре розуміють, де та які речі є. Бо тут мова йде про постачання з Японії, Кореї, з усього світу. Європейська комісія також дуже активно ставиться до цього питання.

Ми підтримуємо вас, тому що так треба і це моральний обов'язок у відповідь на злочин та неповагу до базових інституцій міжнародних відносин. Але також тут є дуже прагматична думка про свої країни. Європі вже складно, ціни на газ зросли. Особливо в тих країнах, які не думали про диверсифікацію та нарощували залежність від Росії. До того ж наклалися проблеми, викликані кліматичною політикою ЄС. Є різні соціальні явища. Тому ми маємо розуміти, що допомагаючи вам, ми допомагаємо самі собі.

– Повертаючись до зброї. Тема суперчутлива і про багато що справді не треба говорити публічно. Але загалом, запаси радянської зброї, звичної для українського війська, ще не вичерпались? Вам є що ще передавати з тих зразків?

– Ми спілкуємося з представниками Міноборони, ЗСУ. Вони трохи жартують, а, можливо, це й не зовсім жарт, що найбільшим постачальником зброї є Росія, що найбільший "ленд-ліз" Україна отримала в результаті контрнаступу та захоплення російського озброєння.

Та я також радію, що в останні дні була заява про відновлення і інтенсифікацію виробництва артилерійської амуніції ще пострадянських стандартів в Україні компаніями "Укроборонпрому". У Польщі ми по таким зразкам вже не виробляємо і не постачаємо такі зразки. Ми вже постачаємо і будемо продовжувати постачати натівські зразки.

Були рішення останнім часом на зустрічі міністрів закордонних справ країн НАТО у Бухаресті щодо реформи оборонної індустрії в Європі, треба змінити наше ставлення.

Майже всі союзники в 90-х, 2000-х вирішили, що не може бути такого повномасштабного конвенційного конфлікту. Темпи та масштаб виробництва впали. Хтось узагалі відмовився від важкої техніки, БТРів, танків тощо. Ми не побачимо результатів цих рішень завтра, але вони будуть, коли ця система переорієнтується, тоді ми цей втрачений час надолужимо. Робимо все, щоб не сталося так, що Україна буде змушена сідати за стіл переговорів за невигідних для себе умов, щоб не допустити взимку якихось переваг Росії на полі бою. Сподіваюсь, що ми встигнемо.

Йде потужний обстріл з російського боку вздовж всієї лінії фронту. Україні треба мати чим відповідати. Треба мати артилерійські системи і протиповітряні системі. Ми в Польщі впевнені, що столиці наших союзників мають зрозуміти: тут йде мова не про ескалацію конфлікту, а про заблокування сценарію гуманітарного колапсу.

– Ви якраз підняли дуже цікаву тему щодо союзників. Польща разом з країнами Балтії завжди займає максимально радикальну проукраїнську позицію і, відповідно, антиросійську під час будь-яких обговорень, де йдеться чи про стелю цін на нафту, чи про санкції, чи про допомогу Україні. В той час як країни Західної Європи далеко не завжди вас підтримують. Тобто чи вдається Польщі задавати тон у внутрішньоєвропейській дискусії щодо допомоги Україні та обмеженнях для Росії? Чи справді є розбіжності між країнами Західної Європи та Центрально-Східної Європи щодо російсько-української війни? І наскільки ці розбіжності глибокі?

– Названі вами країни, ще також є Скандинавські країни, інколи навіть трапляються неочікувані союзники в цьому таборі – це не завжди залежить від географії. Я би не назвав їхнє ставлення проукраїнським чи антиросійським. Я б назвав його проєвропейським. Саме ця криза підтвердила, що країни нашого регіону – від Швеції до Польщі – правильно розуміли форму загрози з боку Росії і давали правильні рекомендації.

Наше ставлення насамперед пропольське, але також проєвропейське. Ми не провокуємо конфлікт, конфронтацію. Це дуже добре можна було побачити у сфері енергетичної безпеки. Ми з половини 2000-х років почали будувати термінали LNG, будувати та купувати сховища газу в Норвегії, будувати газогон Baltic Pipe. Ми розуміли, що треба диверсифікуватись. Бо газ чи нафта для Росії – це не товар, це окремий вид збройних сил.

Європейський Союз чи НАТО – це не 27 чи 30 Польщ. Зрозуміло, що це сім'я, в якій є різні члени. Як у кожній сім'ї, там бувають різні бачення різних речей. Але треба зосередитися на тому, що ми є сім'єю і цей зв'язок укріплюється у відповідь на російську агресію. Не завжди і не відразу знаходимо порозуміння, але якби хтось 300 днів тому сказав мені, що буде 7-8 пакетів санкцій проти Росії – я б не повірив. Що будуть Україні постачати найбільш сучасну зброю – я б не повірив. Тобто ця сім'я рухається вперед.

– Не так швидко, як би вам хотілося?

– Не так швидко, як цього насамперед вимагає ситуація, ця криза. Але рухається у правильному напрямку. Нас чують. Наприклад, щодо ідеї конфіскації майна російських олігархів і створення на базі цього майна фонду підтримки відбудови України. Першим лідером серед держав ЄС, хто на цьому наголошував, був прем'єр Моравецький. Інший приклад – ідея про надання Україні статусу кандидата в ЄС. Через три дні після початку повномасштабної агресії про це говорив президент Анджей Дуда. Багато елементів санкцій – це також були наші думки, литовські або інших країн нашого регіону.

Тобто нас чують, і я впевнений, що репутація наших країн виросла. І на нас зараз дивляться не як на якихось генетичних русофобів, а як на уряди і суспільства, що розуміють масштаб проблеми. Але роботи буде багато.

Бартош Ціхоцький: Через тижні або місяць у Польщу може прийти нова хвиля біженців з України

– Наскільки Польща задоволена тим прайскепом на російську нафту, до якого дійшли в ЄС? Український президент, як ви знаєте, дуже жорстко розкритикував цю домовленість, назвавши її несерйозною. Польща також вимагала 30 доларів за барель, а не 60.

– Прем'єр-міністр Моравецький зробив таку заяву на підході до преси 26 листопада. Так, ми незадоволені планкою, але ми задоволені тим, що рішення щодо санкції було прийнято. Якщо подивитися трохи в минуле, деякі санкції починалися з таких формальних заходів, але потім вони добудовувалися.

Є аргументи наших союзників, які наполягали на планці 60 доларів і вирішили, що краще мати такий консенсус, ніж ніякий. Працюємо далі, потужно працює наша дипломатична команда в Брюсселі і перед нами є ще багато завдань.

– Чи є ще якісь опції для санкцій, справді болючих для Росії, які ще не вичерпані і які ще можна застосувати?

– Насамперед це питання не до Європейського Союзу чи G7. Росія є сусідом країн, що не приєдналися до цих санкцій. Санкції можуть працювати, коли вони реально спільні. Тому треба тут думати передусім про географію санкцій, а також про імплементацію того, що вже зроблено.

І тут, на жаль, ми бачимо, що вартість товарообігу між Росією і багатьма країнами ЄС зростає, а не падає. Постійно чуємо, що якийсь російський банк працює у SWIFT. Що якісь кораблі з російським вантажем, але вже під іншим прапором, курсують. Але санкції, при всій справедливій критиці, також мають бути гнучким інструментом дипломатії. Інакше не було би порозуміння щодо зернового коридору, щодо обмінів полоненими тощо. Зараз йде дуже цікава динаміка навколо Запорізької атомної станції, хоча я не є учасником цих розмов. Тобто важливо користуватися зброєю, санкціями, але і дипломатичними шляхами теж.

– Щодо перспектив вступу України в ЄС і НАТО. Як я розумію, Польща підтримує це концептуально та давно. Але чи бачите ви якісь часові рамки і по одному, і по другому напрямку?

– Щодо ЄС – дуже зрозумілий календар. Спільно з наданням статусу кандидата Україні вказали сім сфер, де очікуємо прогресу. Уряд України, віце-прем'єрка Ольга Стефанішина дуже добре розуміють, що необхідно зробити. Є постійний прогрес у цих завданнях.

Наскільки я розумію, українська команда впевнена, що в грудні будуть передані результати цієї роботи до ЄС. Далі Європейська комісія має надати оцінку цьому поступу в другій половині наступного року. І в залежності від цієї оцінки можуть стартувати розмови про прийняття України до складу ЄС.

Тут немає якогось чіткого графіку. Є країни, які понад 30 років ведуть ці акцесійні перемовини. Є такі, що ведуть 10 років і там небагато прогресу. Тобто це буде залежати від ваших реформ, але також і від ситуації. Ніхто наївно вам не каже, що це суто технічна процедура.

– Дехто, до речі, каже, що це технічна процедура. Але всі розуміють, що це і питання політичної волі.

– Я не маю на увазі саме політичну волю, а політичних обставин та явищ всередині ЄС, які не пов'язані з Україною. Останнім часом канцлер Німеччини Олаф Шольц багато наголошує на реформі системи прийняття рішень в Європейському союзі. Для мене зрозуміло, що вступ такої великої держави як Україна в ЄС зробить сьогоднішню систему більш неефективною. Десь у Брюсселі, у столицях країн-членів іде аналіз, як підлаштувати всі ці системи прийняття рішень, бюджет до потенційного вступу України.

Але для нас, для Польщі, важливо, що не може бути ніяких формальних заперечень, що це відкритий процес. Ми сьогодні не можемо сказати, коли це буде і чи це буде. Це може бути, це залежить насамперед від вас і також від розвитку ситуації в Європі. Але Європейський союз має залишатися відкритим для прийняття нових членів. Адже мова не йде лише про Україну. Є балканські країни, Молдова, Грузія, Туреччина.

– Щодо НАТО – там немає настільки формалізованих процедур. Поки і якщо триватиме війна в такій гарячій фазі, як зараз, чи в трохи прохолоднішій фазі, яку ми бачили з 2015 по 2022 рік, чи в принципі відкриті двері в НАТО для України? Або ж ми маємо завершити війну і тоді вже йти в НАТО?

– Багато хто – не тільки в Росії – стурбований тим, що йде експансія НАТО, що Альянс нібито захоплює "канонічні території" Росії. На жаль, таке переконання є не тільки там. На практиці йде безпрецедентна підтримка України. Але політично ми дуже обережні, щоб не дати неєвропейським державам підстави говорити, що це війна НАТО з Росією. Тому ми просимо не створювати напруги довкола цієї теми.

Польща, з одного боку, максимально зацікавлена – не через нашу проукраїнську позицію, а тому, що, на наше переконання, це було б дуже добре для безпеки всієї Євроатлантики – щоб Україна була повноцінним членом НАТО. Але для нас це не якась політична, філософська тема. Для нас дуже важлива якість цього членства – щоби ви були якісним членом НАТО.

– Що ви вкладаєте в значення слова "якісний"?

– Я кажу про ці критерії членства. Ми про це багато років розмовляємо з нашими українськими друзями. Є теми, які вже ми як мантру повторюємо – це демократичний контроль над Збройними силами, реформа СБУ тощо. Про це ми розмовляли до агресії і дуже чітко пояснювали, що потрібно зробити. Наприклад, система закупівлі зброї.

У вас взагалі не було системи закупівель зброї, хтось купував де як хотів. НАТО – це не тільки про те, чи ми гарно воюємо, це також прозорість, це відповідальність перед платниками податків, це демократичний контроль. І тут, парадоксально, нам кажуть з українського боку, що йде війна, це не час, щоб займатись ієрархією між міністром і генералом, реформувати СБУ тощо – для нас це зрозуміло.

Тим не менш: немає у Вашингтонському договорі, що не можна в час війни про це (вступ до НАТО, - ред.) розмовляти.

Але на практиці, мені здається, що саме тому, що не час зараз будувати систему закупівель і тому подібне, ми почнемо про це розмовляти після закінчення бойових дій. Але двері НАТО мають бути відкритими, немає ніякого юридичного приводу, щоб Україна не могла стати членом НАТО.

У нас на початку 90-х, коли деякі не вірили у майбутнє членство в НАТО, були пропозиції створювати якісь регіональні союзи. Ми би дуже не хотіли, щоби у вас було якесь розчарування – ми розмовляємо з колегами з уряду і з Офісу президента, і ми знаємо, що у вас немає розчарування, але – щоби не було колись такої думки, що інтеграція в НАТО йде занадто повільно, тож давайте щось інше зробимо. З точки зору безпеки Польщі це було би не корисно.

Бартош Ціхоцький: Через тижні або місяць у Польщу може прийти нова хвиля біженців з України

– Як Польща бачить завершення цієї війни, що в розумінні Варшави буде перемогою? Чи досить, щоб Росія вивела свої війська за межі 1991 року, чи цього буде замало, щоб мати тривалий стабільний мир на континенті і в світі?

– Перш за все, застереження: мені не здається коректним, щоби поляки пояснювали українцям, як має виглядати перемога. Але є юридичні поняття, в міжнародному праві, як ви сказали, це територіальна цілісність, Україна має бути в тих кордонах, в яких вона міжнародно визнана, вона повинна мати свободу рішень на міжнародному майданчику і має бути суверенною. Незалежно від поляків, білорусів, росіян, молдован вирішувати, яким чином бажає розвиватись економічно, суспільно, а також у сфері безпеки. Якщо будуть умови, коли ваша свобода рішень якимось чином обмежена, то складно було би казати про перемогу.

Є й інші справи, такі як репарації, покарання злочинців. Ми розуміємо перемогу як відбудову миру і відносин на базі міжнародних договорів. Тому справа йде не тільки про територіальну цілісність і суверенітет України, йдеться і про те, щоб Росія повернулась в рамки законодавчих, дипломатичних, правових правил, щоби вона переконалась, що краще і з її точки зору вирішувати свої питання з іншими державами у рамках договорів ООН, ОБСЄ і так далі. Без репарацій, без покарання відповідальних за ці масові злочини, мені здається, це неможливо. Тобто ми розмовляємо про якісь багаторічне майбутнє.

– Наскільки в Польщі відчувають реальну загрозу агресії з боку Росії?

– Я не знайомий з останніми опитуваннями, але якщо ви слідкуєте за останніми рішеннями уряду, Міністерства оборони, ми підписуємо контракти на мільярди євро на закупівлю чи виробництво сотень танків, броньованих машин, літаків, найсучасніших систем, зростає виробництво польської оборонної індустрії. Мені не здається, що такі речі робляться для піару чи іміджу. Є усвідомлення, і це не почалось 24 лютого, що маємо побудувати таку силу, як неодноразово казав міністр оборони Маріуш Блащак, щоби потенційний противник навіть не подумав нас атакувати. Ми не готуємось до війни, ми хочемо їй запобігти.

– І ви розумієте, що для цього не треба лише покладатися на статтю 5 Вашингтонського договору, про колективну оборону країн-членів НАТО, а й розвивати свої власні збройні сили.

– Це фундамент. Думка, що стаття 5 автоматично працює таким чином, що союзники прийдуть нас захищати, наївна. Стаття 5 не є анестезією. Ми маємо бути готові захищати себе та наших союзників, то також особлива відповідальність на Польщі, за інші держави регіону, які не мають спроможності, наприклад, побудувати повітряні сили.

Ми багато зробили, щоб стаття 5 не лишалась якоюсь теоретичною формою, щоб нам пояснили, які підрозділи куди будуть переміщатися за таким сценарієм, за іншим сценарієм тощо. Багато робилось, щоби НАТО також відчуло свою відповідальність у сфері енергетичної безпеки, гібридних сценаріїв, для посилення співпраці розвідок держав НАТО.

НАТО дуже потужно змінилось ще з агресії Росії проти Грузії і тут також почули нас, держави нашого регіону. Але зрозуміло, що наша безпека – це перш за все наша відповідальність.

– Ви бачите ризик реального конфлікту між Росією і НАТО?

– Я не хотів би робити спекуляцій, але зрозуміло, що чим довше триває ця війна, чим брутальнішою вона стає, ризик поширення цієї війни більший. Ми говоримо на другий день після візиту міністра Шойгу в Мінськ, і ми бачимо втягування Білорусі в конфлікт та інших країн, Ірану… Ми маємо обов'язок цьому запобігти.

– Терористичний статус для Росії може бути невдовзі проголосований польським парламентом?

– Політично чи морально ніхто не має сумнівів щодо терористичного характеру цієї агресії. Навіть на війні є якийсь кодекс, до якого Росія ставиться без поваги, атакує цивільні об'єкти, знущається над цивільними мешканцями. Справа в тому, які можуть бути юридичні наслідки рішення про статус держави-терориста. В Польщі треба було би спочатку прийняти закон про те, що означає статус держави-терориста, плюс ми є частиною ЄС і НАТО, і треба розуміти, що одне рішення одної окремої держави не вирішує проблему. Добре, щоби такий статус чи такі санкції ухвалювали всі.

– Російсько-українська війна дуже сильно вплинула на стосунки між нашими країнами і між нашими народами, довела, що ми на практиці є одні одному партнерами й друзями. Чи коректно буде сказати, що Україна та Польща вже перегорнули сторінку з окремими проблемними питаннями нашої спільної історії? Чи ми просто відклали це і потім повернемось до цих питань?

– Ми цього не відкладали. Я був присутній на всіх розмовах, зустрічах представників Польщі та України – там завжди в пріоритеті є допомога: що вам, українцям, потрібно, що є у нас, і чим ми вам можемо допомогти. Але і завжди питання підкреслювалося важливості таких тем, які для всіх зрозумілі. Умовний польський Ковальский може не розуміти, навіщо вам постачати "Перуни", бо він не спеціаліст у цій сфері. А про встановлення пам'ятника чи знищення могили – кожен Ковальський буде це розуміти.

Ми дуже вдячні за позитивну відповідь на запит однієї з польських неурядових організацій щодо пошуку й ексгумації загиблих. Є символічне рішення про левів у Львові (відкриття скульптур левів на польському військовому меморіалі, – ред.).

Але головне, що ми впевнені, що нас зараз краще розуміє українське суспільство, бо Україна є демократією, і влада буде реагувати на речі, які важливі чи зрозумілі для суспільства. Багато з вас живе чи якийсь період часу жили в Польщі, і на якомусь побутовому рівні були розмови про те, що для нас болюче, що для вас болюче.

Завжди будуть якісь складні моменти між сусідами, і, бачите, у нас іде дуже складна розмова з нашими німецькими сусідами, з якими ми дуже потужно пов'язані економічно, безпеково, у кожній сфері, але є теми, які треба вирішити, щоб побудувати повноцінні гарні відносини.

В демократичних державах є, і про це колись дуже цікаво розмовляв голова нашого МЗС Рау з вашим прем'єр-міністром Шмигалем в Києві, що питання цих явищ у сфері ідентичності – воно не залежить тільки від президента чи прем'єра. Ось якесь місто чи село ставить якийсь пам'ятник, це і в Україні, і в Польщі відбувається. Ви іноді обурені тим, що таблиці з якимись прізвищами…

– А ви десь реагуєте на появу якоїсь вулиці, наприклад…

– І міністр каже: "Так, треба це зробити", але в якомусь польському селі чи містечку місцеве самоврядування каже: "Ні, для нас це болюча тема, бо ми пізнали від людей з цими прізвищами якоїсь шкоди, чому ми маємо…". Для мене, я тут працюю вже 4-й рік, найскладніше було те, що у Києві взагалі не розуміли важливості цих справ. Тут інша температура емоцій щодо УПА, Армії Крайової, Пілсудського, Петлюри тощо. А чим ближче кордон, тим інакше.

Бартош Ціхоцький: Через тижні або місяць у Польщу може прийти нова хвиля біженців з України

Я впевнений, що зараз, на жаль, внаслідок трагедій і катастроф, пов'язаних з агресією, ми будемо з більшою повагою відноситись до наших емоцій. І нам треба деякі речі зрозуміти, але найважливіше, принципове – щоб не було адміністративної заборони, якоїсь цензури з точки зору іншої сторони, в підручниках, в якихось публічних заявах, в пресі, в ЗМІ.

Коли я бачив, наприклад, дискусію на українському телебаченні щодо Волинської різанини (в українській історіографії – Волинська трагедія 1943-44 років, – ред.), і казав: "Окей, у вас є таке бачення, але запросіть, будь ласка, історика з Польщі". І не цікавились нашою точкою зору. В Польщі взагалі давно вже почалась дуже інтенсивна дискусія щодо цього.

– І там українське бачення подій на Волині теж представлене?

– Так. У нас навіть в Інституті національної пам'яті є представники, у деяких українське коріння, у деяких ні, але там є різне бачення. Не тільки щодо польсько-українських відносин, але й щодо польсько-єврейських, польсько-білоруських.

Обов'язок держави – створити рівні умови для кожного, не забороняти, не звільняти з університетів вчених, які щось кажуть і обґрунтовано можуть довести свою оцінку. На жаль, іноді такі речі відбуваються, і також на жаль, іноді в столиці України.

Іноді підписується якась резолюція Верховної Ради чи Сейму, хтось навіть не подумає про українців чи про поляків. Але резонанс величезний. Хтось сфотографується з офіційних представників на фоні портрету Бандери, без якихось антипольських думок, але в Польщі…

– Ви думаєте, колись, з часом, ці питання втратять свою актуальність, чи це завжди буде все одно провокувати емоції? Якась фотографія, прізвища, перейменування, табличка – і через 50, і через 100 років це буде викликати у людей таку реакцію?

– Я би поділив питання між державними відносинами і суспільними емоціями. Я впевнений, що ми можемо швидко, і це вже робиться, знімати якісь адміністративно-офіційні, законодавчі обмеження на дискусії між вченими, на публікації книжок, фільмів. Нам же не дозволили тут в Україні показ фільму "Волинь". Він не антиукраїнський, він антивоєнний, там є і погані українці, і погані поляки, і справедливі українці, і справедливі поляки. Але це можна швидко вирішити. А ось емоції… От скажіть, будь-ласка, скільки буде тривати дискусія між українцями з Ізюму, де я три дні тому назад був, і Тернополя щодо Бандери, Шухевича?

– Ситуація вже дуже змінюється. Якщо колись регіональні відмінності у ставленні до цих фігур справді були значними, зараз різниця значно менша, аніж років 10-12 тому.

– Тому я оптимістично ставлюсь і до польсько-українських відносин. Те, що я зараз бачу, це знову ж, примусова тимчасова релокація. В театрах, в оркестрах, в культурній сфері, в освітній сфері. Переносяться університети, директори, викладачі, студентки, в першу чергу.

І може якось більше буде в ваших театрах, кіно, філармоніях польських акторів. 100% буде більше українських – в наших.

Мені здається, це було найбільшою нашою проблемою. Польща з ходом до ЄС і НАТО повернулась трошки на Захід. Спілкування російською, я вже не кажу українською мовою, впало. Як не розмовляєш мовою сусіда, як можеш розуміти, що там відбувається. З вашого боку більшість їздила через Польщу на захід, а зараз мені здається багато хто для себе зрозумів що корисно їхати до Польщі.

Зараз відбуваються дуже цікаві явища, зовсім нова якість торговельних дій. Тисячі ваших спілок, компаній були змушені переїхати до Польщі. І за цим будуть йти бізнес-зв'язки. У вас є неймовірний інноваційний потенціал, ви розмовляєте мовами, у вас лишається освіта математична, політехнічна найкраща, інженери найкращі. Але вам не буде достатньо грошей, щоб розгорнути виробництво.

Можливо, будуть ось такі партнерства, коли кредит, страхування з Польщі, коли ви будете гідами якихось польських бізнесів, а ці українські фірми, які переїхали в Польщу, будуть гідами для інших українців. Я впевнений, що ми почали зовсім нову главу наших відносин.