Олександр Алфьоров: Ми не нація кріпаків, ми - нація воїнів

Нижче скорочена версія розмови, повне інтерв’ю у відеоверсії на YouTube каналі РБК-Україна.

– Олександре, з початком повномасштабного вторгнення ви знову пішли на фронт, хоча могли цього не робити, бо багатодітний батько. Чому повернулись на передову і як це бути істориком на війні?

– У 2022 році, коли дружина уже була вагітна четвертою дитиною, ми розуміли, якщо станеться повномасштабна війна, то моє місце - з побратимами. Як це не гірко, але моя молодша донька перший період по приїздах мене не впізнавала. Зараз складно спілкуватись з рідними по телефону. Справді, можна не воювати, зарахувати себе до людей, які несуть смолоскип знань, але деякі речі я не можу собі пояснити сам.

Коли я повернувся зі служби в АЗОВі, то серед моїх колег не бачив розуміння, що я зробив щось таке... І це була руйнація стереотипів про корпоративну етику. Хтось казав, так це ж "прес-служба". Але коли ці люди понюхали пороху у 2022 році, трохи по-інакшому заговорили.

А як бути істориком на війні? Так ми ж історію творимо зараз разом. І я із задоволенням демонструю, що Україна переможе, що ми об'єдналися, ми соборні і єдині.

– Якщо порівняти Донбас 10 років тому і зараз, населення там стало більш україноцентричним?

– Не можу порівняти, бо тоді полк АЗОВ стояв у Маріуполі, а він кардинально відрізняється від Бахмута і північної Донеччини, де ми були влітку.

Зараз у старшого покоління з’явилась рефлексія на події. Вони говорять: "Хлопчики, ну коли ви вже переможете? Оце у велику отєчєствєнну ж побідили". Комусь хочеться перемоги, але вони проговорюють це тими тезами, на яких вони виховані. У них залишається "вєлікая отєчєствєнная", Пушкін. Це нікуди не ділося, тому нам залишається багато роботи.

Ми не встигаємо виправити це, бо гуманітарна катастрофа, яка була у всі роки нашої незалежності, призвела до того, що ми ніколи не працювали із сакральними українськими полями, з народом.

Вибух популярності історичних YouTube-каналів продемонстрував, що нам цікаво розібратися, що тут сталося. Але серед найпопулярніших каналів немає Академії наук чи провідного університету. Це величезна провина держави, яка не змогла забезпечити нашу країну гуманітарною складовою.

– Сучасну війну порівнюють із революційними подіями 1917-20 років. Чому історія повторюється? Що ми маємо зараз такого для перемоги, чого не мали тоді?

– У кожного з нас є характер, те саме можна перекласти на країни. Ми це називаємо ментальністю народу. Тому ми й відрізняємось від поляків, білорусів, словаків, угорців, румун, молдаван, росіян. Нам характер підказує, як вижити. Коли говоримо про історичні кола, то потрапляємо у ситуації, коли той чи інший народ робить те саме, що й раніше, бо це його характер.

Росіяни нападають на нас не тому, що вони путіністи, рашисти, а тому, що це їхній індивідуальний характер. Ми будемо проходити ці історичні кола, поки не згине Російська Федерація.

Я раніше не міг зрозуміти, як у Батурині вбили 20 тисяч населення, або як Муравйов за кілька днів у Києві винищив 5 тисяч. Як так? У 2022 році я зрозумів - це Буча, Ізюм, Ірпінь...

У 1917 році нам не вистачало союзників. І ще треба було мразів, хворих на соціалізм, розстрілювати. І Винниченка можна було розстріляти. Бо людина, яка бере гроші у московитів, щоб здійснити антидержавне повстання, а потім ставши на чолі цієї держави, вимагає 17 мільйонів гривень в інших, щоб він пішов з цієї посади, бо він там нічого не робив, то він - мразь. А потім в Ніцці купив собі віллу, входив до колективу нудистів, і отримував гонорари зі своїх оповідань від Совєтського Союзу... Так, він геніальний письменник, але стратегічно з ним тоді треба було якось інакше вчинити.

Тоді нам не вистачило єдності, хоча День соборності УНР та ЗУНР демонстрував, що вона вже відбувалася. Але ще не було єдності у головах. Люди у селах у перші роки просто сиділи і чекали, що буде далі.

Як казав Симон Петлюра: "Гірше московської вши - українська гнида". То зараз ще гниди позалишалися. Я переконаний, якщо ситуація не стабілізується із цими гнидами, то випадки із киданням гранат, як на Закарпатті, будуть масовими. Бо такі настрої є у великої кількості людей.

Олександра Алфьорова у 2015 році нагородили відзнакою президента України "За участь в антитерористичній операції" (фото: РБК-Україна)

– З якими історичними постатями можете порівняти Зеленського і Залужного?

– Президент Володимир Зеленський схожий на Володимира Зеленського. І тотожна відповідь про Залужного. Є люди, які беруть на себе образ політиків. От наприклад, Борис Джонсон взяв образ Черчилля навіть у поведінці. А Зеленський не використовує образ, так само як і Залужний. Не можна їх з кимось порівнювати. Вони постаті гідні тим, що вже увійшли в історію назавжди. Головне вийти з цієї історії з честю і совістю.

Іноді питають, чи можна порівняти Путіна з Гітлером? Але як їх можна порівнювати, якщо Гітлер отримав хорошу освіту, виріс на німецькій філософії ХІХ століття, на німецькій музиці. А хто ця гадіна? Сраний комуніст, який свідомо пішов вчитися на кагебіста, закладаючи те, що він буде катувати, стежити, вбивати.

Не треба порівнювати Путіна з Гітлером. Обидва жахливі, але Гітлер був вихований на високих літературних колах, естетичних, філософських, музичних, та й сам був художником, а цей малює носом, як Піноккіо кров’ю.

– Усі диктатори закінчують погано. Якими будуть останні дні Путіна?

– Я просто переконаний, що він буде ліквідований. Вся російська система побудована на тому, що є лідер-хазяїн і він починає так себе почувати, що стає на заваді елітам. Давайте проаналізуємо, хто з російських правителів помер власною смертю? Микола ІІ - розстріляний, Ленін - помер в результаті поширення нейросифілісу і замаху, коли в нього всадили обойму. Сталін з інсультіком в кабінеті прильог, за наказом Берії його перекладали з ліжка на ліжко вниз головою, щоб він таки подох. Хрущова - відсторонили, Брєжнєв помер своєю смертю. Потім Черненко й Андропов - рибкою, кажуть, отруїли. Потім Горбачов і Єльцин, яких відсторонили.

Путін перейшов межу. Російські еліти потребують іншого лідера. Бо їх позбавили по суті бізнесу, вони під санкціями. Вони можуть зараз заробляти тільки на внутрішньому ринку - на нафті, газі. Російські бізнесмени розуміють, що їхній заробіток пов'язаний із крихтами зі столу хазяїна. Чи буде Путін вбитий чи відсторонений, так як Хрущов, чи Єльцин - ми не знаємо. Але, скоріш за все, Путін своєю смертю не помре.

– Які найсильніші і найслабші сторони російської армії?

– Російська армія - це армія, побудована за зразками ХVIII століття. Це армія офіцерів, у ній солдат - це гвинтик, це м'ясо, це непотріб. Сильна сторона - це масовість. А також вертикаль, яка здатна вбивати тисячі, десятки, сотні, мільйони людей. Слабка сторона - росіяни не здатні довго воювати. Усі їхні війни тривають 1,5-2 роки, і якщо їм не починають надавати допомогу, вони програють. Це закон.

І як би вони не казали, що вони "друга армія у світі", Північна Корея, Іран, Китай - це їхні спонсори. Це їхній лендліз, вони без нього не можуть воювати.

Російська армія швидко видихається. Вона направлена на швидкий наступ, а воювати в довгу без допомоги, у них не виходить. І це вже підтверджується - вони вже не можуть воювати без іноземної техніки.

Російська армія - це спадкоємець совєтської армії, а та - російської імператорської армії, яка формувалась за часів кріпосного права. Тоді у Європі воювали рицарі, у нас - шляхта. Це прошарок населення, яке сплачує податок кров’ю. У Московії цей прошарок був мінімальний, і воювали вони кріпаками. Коли починалася війна, цар-імператор видавав декрет - кожному поміщику віддати певну кількість кріпаків в армію. В армію, на 25 років!

А кого тоді віддавали без жалю? Дебілів. Бо хороброго, мужнього, статного ви не відправите ніколи. Відправляли якусь людино-собаку або політичного в’язня. Вони мразі відправили Шевченка до дебілів.

Тому вони воювали непотрібними людьми. Так, російську армію боялись у Європі, але не за доблесть, мужність і хоробрість. Вони боялись, бо це бидломаса. В Росії нема жодного рядового героя серед людей. У них герої - вищий офіцерський склад. Тільки у часи, коли Росія програла Кримську війну, то з'явились герої і ті виявились із прізвищами Шевченко, Кішка - це українці.

У нас армія ініціативна, а у них армія - в масі безініціативна, не віддана, але з великою боязню офіцерів. Між офіцером і рядовим - прірва. У нас - навпаки.

Олександр Алфьоров із новою книгою, яку видав у кінці січні у співавторстві з Олександром Різніченком (фото: Facebook/Oleksandr Alfyorov)

– Якщо говорити про наших військових, не секрет, що багато хто досі дивиться російські фільми і слухає пісні. Чому це взагалі відбувається?

– Для мене це загадка. Я перестав це дивитись ще до 2014 року. У будь-якому російському фільмі ми завжди побачимо хохла. Цей образ був створений ще у фільмах радянської епохи. Це завжди якийсь пузатий жлоб, який говорить суржиком, який якщо не председатель колгоспу, то прапорщик-крадій чи ідіот-гаїшник. Єдиний фільм, де українець показаний добре - це "В бій йдуть одні старики", який зняв Биков. А він був українцем і націоналістом.

– Часто російськомовні цивільні ставлять у приклад військових - мовляв, якщо в армії говорять російською мовою, то чому я не можу це також робити? Як ви ставитесь до російської на фронті?

– Це питання дуже сильно роздмухали. Ті, хто це зробив, очевидно ніколи не бували у ситуаціях, коли над головою летять ракети, які вбивають твоїх товаришів. Тоді питання мови є на другому місці. Бо навіть, якщо йде комунікація українською, то, повірте мені, вона не йде літературною.

Мова - це величезна частина нашої культури, це одна з ознак нашої ідентифікації національної, але все ж таки, поради на фронт, можуть давати ті, хто роблять щось для фронту. Я розумію, що є багато емоцій, але вони мають бути в межах. Ми можемо дипломатично порушувати це питання, а не казати, що оця і оця бригада - русня. Як було з тим скандалом...

– Це ви про скандал навколо Ірини Фаріон?

– У тому числі також. Коли я почув той скандал, то зрозумів, от воно - Ленін казав ще на початку російської революції, що "йому потрібні корисні ідіоти". А корисних ідіотів багато і цим користується Росія, навіть не виплачуючи жодної копійки.

Алфьоров є автором понад 100 наукових робіт та 13 книг (фото: Facebook/Oleksandr Alfyorov)

– Які російські наративи настільки проникли до нас, що стали небезпечними, бо українці вірять у них?

– Почнемо з оцінок самих себе: "де три українці, там два гетьмани", "моя хата з краю". Росіяни нам вклали в голову, як ми маємо описувати самі себе. І ці наративи у нас дуже давно, бо нам їх втюхали.

Зараз усі промови речника Путіна хоч спрямовані на внутрішню аудиторію, але вони націлені й на частину нашого населення. Коли він говорить, що Україну створив Ленін, це класно лягає для тих, хто не хотів знати, що таке Україна. Цих наративів багато. Їх можна знайти в історії, які ми досі не можемо вихаркати кров'ю. Бо коли я чую про громадянську війну 1917-20 років від істориків, чи "вєліка отєчєствєнная", то я жахаюсь.

Сьогодні росіяни хочуть продемонструвати світу, що українці - це антисеміти. На це було створено наполегливий удар з серпня минулого року, коли Путін почав це проговорювати на зустрічах. Але ми єдина країна в світі, де у 1917-18 роках існувало міністерство у єврейських справах. Ще не було держави Ізраїль, а у нас в Україні було міністерство. На наших грошах тоді було написано українською, польською та єврейською (ідиш). А як звучить російське гасло, яке недавно лунало в Махачкалі? "Бєй єврєєв, спасай Росію"...

– Росія вкладає багато у пропаганду, яка зорієнтована не тільки на своїх громадян, а й на іноземців. Чи треба щось подібне робити українцям?

– Пропаганда - це погане слово. Але у росіян це дійсно пропаганда, бо це політично зорієнтована історія, яка розкручується. У нас має бути від політиків можливість бюджетування і створення продукту, який би описував нашу історію, бо у нас величезна історична каша. Нам треба зробити "смачний" державний продукт - українські мультики, канали TikTok, YouTube, Instagram. Треба починати з дітей. Потрібно знімати класні історичні фільми. От недавно вийшов "Довбуш" - суперкласне кіно.

Держава має зробити історичний канал. У нас є ресурси - заарештовані канали колишніх політиків. Дайте команду і історики зроблять канал, де розповідатимуть правду. І це не пропаганда.

Алфьоров вважає, що держава має вкладати кошти у розвиток гуманітарних наук та популяризувати історію (фото: Facebook/Oleksandr Alfyorov)

– Нащо росіяни крадуть наших дітей з окупованих територій?

– Росії не вистачає населення на сході, в Сибірі. Там є малі народності, які треба розчиняти. І краще за все це робити тими, у кого забирають його пам'ять. Тому наші маріупольці опиняються у "посьолку Врангеля" за 8 тисяч кілометрів. І це практика ще з царських часів, коли людей просто відправляли в заслання. Це було вигідно. Від таких людей тут уже не було небезпеки, а в Сибірі вони корисні. Росіяни будуть красти наших дітей, тому що їм потрібна наша кров. Без неї вони не можуть справитися із цими територіями.

– Зараз багато говорять про розпад Росії. Як це відбудеться?

– Я переконаний, що вона має розпастися. Нема єдиного бачення, як це станеться. Вони сюди прийшли із багатьма гаслами, одне із них - "дєди воєвали". Пройде 5-10 років і сюди прийдуть їхні сини, племінники і скажуть: "отци воєвали"... А це вже кровна помста. І нам необхідно, щоб Росія зайшла у процес хаосу, який називається "гражданская война", яка б заморозила всю зовнішню активність Росії.

Уже є розуміння, що РФ складатиметься із трьох великих зон - Європейської, Сибірської та Далекосхідної. Це окремі економічні і логістичні зони. Там 190 національностей. Є такі, яких знищили - чукчів залишилось кілька тисяч. А є народи з чисельністю під мільйон. Але РФ їх хоче знищити, тому чеченців і бурятів погнали в Україну, треба ще дагестанців погнати, щоб не піднімалось їхнє населення.

Ще є конфесійне питання. Псевдопатріарх Гундяєв сказав, що кожен росіянин - православний. Але дагестанця, якого мобілізували і відправляють в Україну, його кроплять православною водою і він не розуміє, чому так...

Тобто, у нас є зони, на які ми можемо зробити ставки. Хабаровський край розкачувався перед повномасштабним вторгненням, треба було туди відправляти гроші і диверсантів.

Алфьоров навіть на передовій веде свій історичний канал у You Tube (фото: Facebook/Oleksandr Alfyorov)

– Днями наш президент підписав документ про визнання українських етнічних земель на території РФ. Що це означає для України, світу і для РФ?

– Я цей наказ характеризую як геніальний. Він стосується етнічних українських земель на території РФ, але в ньому перелічені не всі землі, де компактно проживають українці. Цей указ сфокусував увагу навколо території, що біля кордону України.

Зараз МЗС має відпрацювати і показати світу, де кордон України і де живуть етнічні українці. І будуть питання - чому етнічний кордон так сильно не збігається з фактичним, чому є "острови" із назвою "донецький" народ чи "луганський". Що тоді таке Новоросія?

По всьому світу є наші музеї, бібліотеки, центри, які організувала українська діаспора, яка виїхала без копійки. А покажіть, що тоді є на наших етнічних територіях в Росії? Де українські школи, бібліотеки або хоча б український клас? А нічого нема.

Цей указ показує, що Росія порушує міжнародне право з приводу розвитку історії, науки і права на громадські акції людей, які належать не до титульної нації. І ці питання будуть поставлені...

– Дійсно, повернення історичної пам'яті дуже важливе. Знаю, що понад 10 років тому саме ви знайшли у московських архівах україномовну копію Конституції Пилипа Орлика. Які ще документи там можуть бути сховані?

– Ніколи не вірив, що Конституція Орлика існує. А коли відкрив документ - потекла сльоза... Якби дали можливість нашим історикам працювати - не зі школярами для ЗНО, не на гранти іноземців, а працювати за власні гроші для нашої історії, то таких би відкриттів була колосальна кількість. Я знаю, як провести ці реформи, щоб історик працював для України.

Професіоналам треба дати попрацювати і з цього робити медіапродукт. Без нього усі відкриття йдуть у науковий збірник. Треба витягувати істориків з армії, які пішли на фронт. Треба робити історичні комісії з новими методами роботи. Тоді будуть відкриття. У багатьох архівах світу є таке, про що нам навіть не снилося. Є країни, де зберігаються наші документи, яким майже тисячу років.

– У нас є шанс коли-небудь повернути їх в Україну?

– Повертати не треба, дайте нам працювати з ними. От оригінал Конституції Пилипа Орлика зберігається у Стокгольмі. Так там спеціальні сейфові кімнати від ядерного удару. Там наш документ краще збережений.

Є дуже багато інформації, яка переверне уявлення про нашу історію - ми не нація кріпаків, бо у нас все зводиться до того, що всі мучаться, ми бідні, ми постійно від когось потерпаємо. Та ні, ми - нація воїнів. У нас такий хребет внутрішній, що у інших націях такого нема... Ми дуже сильні і нам треба зараз про це говорити.

Алфьоров вважає, що викладати історію треба на прикладі героїв, а зрадники мають відійти у забуття (скриншот із відео)

– Попри те, що ми сильні, ми дуже не однорідні. От досі по деяких селах навіть на заході України люди відмовляються декомунізувати радянські пам'ятники. Нащо нам обеліски радянському солдату?

– Коли говоримо про залишки радянських пам'ятників, то часто впираємось у мікровійну із місцевим населенням. У них в селі єдиний пам'ятник - і це радянський. Так, він масовий, у сусідньому селі такий самий, але це елемент їхнього простору. Часто питають, а що він вам зробив цей пам'ятник? Він нічого не зробив, але він маркує чужу ідентичність.

Так, ми втратили 30 років під час незалежності, бо держава мала підтримувати істориків, філософів, релігієзнавців і гуманітарні науки. Ми об'єднались під час повномасштабного вторгнення, а не з початком війни. Але поки наші діти зараз чують ці ракети, то треба їм давати і продукт. Давайте пожаліємо наше майбутнє, бо наші нащадки побачать історію не дуже хорошу - будуть читати про ватників, 5-ту колону, громадян, які стали сепаратистами.

– У розрізі сучасної історії чи потрібно дітям розповідати про колаборантів, умовно про Стрємоусова чи Киву?

– Про цих людей історія взагалі має мовчати. Виродки, зрадники. Це тільки в Совєтському Союзі на зрадниках могли будувати історію, як от на Павлику Морозову.

– Ця війна уже забрала дуже багато наших військових. Одним із способів їх увіковічнити є перейменування вулиць на їхню честь. Є думка, що так ми можемо перетворити наші міста на умовні цвинтарі...

– Я голова експертної групи з перейменувань і дерусифікації в Києві. З червня 2022 року ми змінили назви близько 400 вулиць. Завжди приводжу приклад, що вулиці Пушкінська, Толстого, Достоєвського - вони у центрі. Це багатоквартирні красиві будинки. Вулиця родоначальника нашої літературної мови Івана Котляревського, "Енеїду" якого ми читаємо, на 20 з гаком будинків у приватному секторі. А Пушкіни і "Калатушкіни" - в центрі.

З приводу полеглих героїв, це дуже делікатна справа і треба пам’ятати кожного героя. Але в цьому плані є певні маніпуляції. Наприклад, подають варіанти на перейменування вулиці в Києві на честь загиблого героя, який не жив у столиці, не загинув тут. У його рідному місті нема його вулиці. Виникає питання, а де тоді називати вулиці на честь киян, які полягли? Пам'ять має бути такою, щоб ми дійсно не перетворювали міста на цвинтарі. Повинні бути назви і на честь наших захисників, і видатних медиків, і істориків, і археологів, композиторів, інженерів, художників, історичних персон.

– Скоро будуть роковини розстрілів на Майдані. Чи справді тоді Революція Гідності була неминучою?

– Майдан неможливо професійно зробити за гроші. Ні мовне питання, ні економічне його не підняли після Помаранчевої революції. Тригером стало побиття студентів. Ця революція не могла не відбутися. У нас у 2013-14 роках розпочалася не кольорова революція, а стара жорстока Європейська, яка не прокидалася з 20 років ХХ століття. Така несе смерті, втрату або набуття територій, зміну в церковній ситуації і у розкладі серед політичних еліт. Вона прийшла сюди і ми втратили території, зробили дуже багато реформ, відновили незалежну церкву, змогли проголосити себе нарешті єдиними.

Історик наголошує, що перемога України у цій війні буде гібридною (скриншот із відео)

– Не можу вас не запитати про особистість Бандери, навіть самі українці ставляться до нього по-різному. Що це за постать?

– Бандера - це постать, яку найкраще нам прорекламували росіяни. Але він не однозначна постать. Це лідер організації, він не є святим, він - не є лідер українства. Але коли діти починають співати "Батько наш Бандера, Україна - мати", я розумію, що ця постать вже увійшла у масову культуру і вона не боїться його. Бо раніше масова культура боялася Бандеру.

Бандера - образ одного із лідерів визвольного руху і середини ХХ ст. Це людина-символ для повстанців та інших націоналістів, але таких символів менш знащущих було багато. Це - гетьман Павло Скоропадський в еміграції, чи Андрій Мельник, Данило Скоропадський.

У величезної багатонаціональної Росії є тільки одна категорія ворога - це українець. Це ті, кого називали мазепинці, потім петлюрівці і бандерівці. Вони називають українців іменами тих, хто намагався створити українську державу...

– Після статті Залужного для The economist стало зрозуміло, що війна перейшла у позиційний формат і триватиме довго. Експерти говорять про різні варіанти нашої перемоги, який для нас найвигідніший?

– У нас усіх є уявлення, що буде щось таке, як раніше. От Організацію об'єднаних націй створили, щоб вона не допустила Третьої світової війни. Але ось вона - Третя світова в Україні. ООН чекала, що буде якесь оголошення війни, але цього нема. Організація не справилася зі своєю функцією.

І, очевидно, ми чекаємо, що сяде Шойгу, чи хтось інший і підпише капітуляцію. Ні, такого не буде. Ця війна інакша і, можливо, вона навіть не буде повністю оформлена документально. До прикладу, у Другій світовій війні остання країна, яка капітулювала, - була Японія. СРСР з нею не підписав мирного договору, але між ними було багато економічних договорів. Тому капітуляції, як такої не буде. Перемога буде інакшою. Будуть репарації, контрибуції, але цього факту, як закінчилась Друга світова війна - не чекаймо.