Закликати людей повертатися в Україну нераціонально: Олексій Позняк, Інститут демографії

По 10 тривог на день. Чи стали знову частіше виїздити з України

– В Україні посилилися обстріли цивільних об'єктів, ворог атакує нашу економіку. Тривоги в Києві звучали десятки разів на день, з 1 вересня в деяких школах встигли провести всього 2-3 уроки на тиждень. Ще й з усіх сторін кажуть, що треба готуватися до важкої зими. Чи активізувалися через це виїзди за кордон?

– Для дослідження таких даних, в нашому інституті ми користуємося даними з відкритих джерел, даними опитування, які проводять різні соціологічні структури. І хочу сказати, що в цілому всі ці дані зараз не показують серйозного збільшення міграційних намірів. Якщо оцінювати картину дуже загалом, то ті, хто були схильні виїхати з України через війну, вже це зробили.

Ті, хто залишився або повернувся після короткочасного виїзду і недовгого перебування за кордоном, більшою мірою орієнтуються на те, щоб перебувати в Україні. Принаймні, поки ситуація не зміниться дуже суттєво.

– Що змушує людей приймати рішення про виїзд зараз? Наприклад, якщо стався обстріл десь біля дому, коли росіяни атакували продуктові склади?

– Рішення про виїзд змінюють зазвичай, коли суттєво змінюється сама ситуація навколо людини. Коли це відбувається, тоді вже в нових умовах люди приймають це чи інше рішення. Звісно, через теперішні події кількість тих, хто вирішить їхати, зросте. Особливо якщо умови стануть більш нестепними, ніж вони є зараз.

Але все одно, це навряд чи буде саме ось такий масовий виїзд, як було у 2022 році, на початку повномасштабного вторгнення. Тоді виїхали ті, хто найбільш мобільний, хто був найбільш схильний до того щоб прийняти таке рішення.

Фото: "Ті, хто були схильні виїхати з України через війну, вже це зробили", – Олексій Позняк, Інституту демографії та соціальних досліджень НАН України (інфографіка РБК-Україна)

За офіційними даними Управління Верховного комісара ООН у справах біженців (УВКБ ООН), абсолютний пік масового виїзду припав саме на перші місяці повномасштабного вторгнення. Тоді за лічені тижні та місяці українсько-європейський кордон перетнули мільйони. Тільки за перші кілька тижнів березня 2022 року виїхало понад 3 мільйони людей, а до кінця весни цифра перетнула позначку в 6-7 мільйонів перетинів.

Сезон відпусток чи масові виїзди? Чи можна відрізнити справжніх мігрантів

– Після 2022 року у нас ще були інші хвилі масових виїздів?

– Не в такому масштабі, але стало певним чином більше виїздів торік, коли в Україні дозволили виїзд чоловіків віком 18-22 років. Крім цього, більше сплесків не було.

Щоб такі тенденції відслідковувати, ми використовуємо для аналізу дані прикордонної служби. Це одне із джерел. Дивимося на це критично. Влітку, наприклад, традиційно є збільшення потоку громадян, які кудись їдуть. Традиційно це сезон відпусток, коли люди й так заплановано їдуть в Європу відпочити і потім повертаються. А хтось гляне і скаже, що це масові виїзди, наприклад, через обстріли. Але звідки такий висновок? Ми такої оцінки дати не можемо.

Тобто просто за самим фактом перетину кордону ми ніяк не зрозуміємо, ця людина їде по якихось справах, чи в подорож, і чи планує повернутися. Тому ми маємо просто загальну кількість осіб, які виїхали.

Причому це навіть не саме кількість людей, а кількість перетинів кордонів напрямку виїзду і відповідно кількість перетинів кордонів напрямку в'їзду. Бо одна й та сама людина може перетнути кордон і 3, і 10 разів. Єдине, що ми бачимо точно – на початку літа виїздить більше, і під кінець літа більше людей повертається, тобто ми фіксуємо протилежний потік в бік України.

Так чи інакше, звісно, всі ці загострення обстрілів накладають на людей сильний психологічний відбиток. Зараз роки війни ситуація змінюється доволі часто: сьогодні одна ситуація, завтра вже інша, і так вже кілька років. І коли ситуація залишається більш-менш на одному рівні небезпеки, люди частково звикають. Це теж є.

Відчуття дому і професія. Що впливає на рішення повернутись в Україну

– Щодо українців, які зараз за кордоном. Які там настрої у людей зараз, зокрема в тих, хто виїхав давно?

Настрої загалом такі, що більшість біженців планує залишатися в країнах-реципієнтах, тобто тих країнах, які їх прийняли і де вони живуть.

Але тут теж треба мати на увазі, що люди дають відповідь, виходячи саме з поточної ситуації. Коли ситуація зміниться, будуть вступити в нових умовах, приймати вже рішення і ті, хто зараз каже, що вони точно ніколи не повернуться, можуть повернутися.

– Що зараз впливає на рішення українців залишитися за кордоном?

– Найменш ймовірно повернуться наші жінки, молоді жінки, які знайшли за кордоном собі пару. Майже немає шансів, що хтось з них повернеться. Є й такі, хто знайшли пару собі за кордоном, але цією парою вони переїхали жити в Україну. Але це насправді одиничні випадки, і на загальній кількості такі ситуації не відображаються. Це навіть не відсоток, а набагато менше відсотка.

Що ще впливає на рішення повернутися? Певні стандарти життя, рівень зарплат, фактор наявності житла в Україні впливає. Але треба мати на увазі, що більшість наших громадян, які вимушено виїхали за кордон, працюють на роботах, які не відповідають їх кваліфікації. Тобто досить небагато тих, хто дійсно вийшов на роботу за професією, на кого вчився і ким працював в Україні.

І навіть якщо людина за кордоном заробляє більше, ніж виходило заробляти в Україні, то це ще накладається фактор цін, які в ЄС вищі. І в тому числі є різниця у соціальному статусі який людина мала тут і має там. Якщо аналітик поїхав і працює продавцем в магазині, це накладає психологічний відбиток, впливає морально. І людина може повернутися додому, навіть попри те, що десь за кордоном заробляє більше.

Фото: Більшість наших громадян за кордоном працюють на роботах, які не відповідають їх кваліфікації, – Олексій Позняк (інфографіка РБК-Україна)

– Наскільки впливає на бажання повернутись просто відчуття дому? Коли немає таких практичних пояснень, як зарплата, економіка, корупція в державі? Коли повертаються просто тому, що хочуть бути вдома, в своїй країні.

– Звісно, є і таке. В цілому на рішення впливає цілий комплекс чинників, тут не можна говорити про те, що під дією якогось одного чинника людина приймає рішення про повернення або не повернення. Враховуються різні обставини і різні чинники, в тому числі велику роль грає і туга за домом.

– Що варто робити і нам особисто, і державі, щоб хоча б якась частина людей повернулася?

– Зараз закликати людей повертатися в Україну нераціонально, тому що люди знаходяться за кордоном у відносній безпеці. Ми маємо зберігати наших людей, але треба зв'язки з ними підтримувати, контактувати всіляко, щоб у них зберігалося зацікавлення. Щоб вони потім, після завершення війни, перейшли до конкретних дій щодо повернення.

"Нам не потрібні протистояння". Чи треба фінансово допомагати біженцям

– А якісь фінансові стимули можуть допомогти? Хтось каже, що це може викликати суперечності всередині країни. Частина людей буде казати, що переживала тисячі обстрілів у сховищі, але їй фінансово ніяк не допомогли.

– Абсолютно так, за рахунок державних фінансів для поверненців. Інша справа, що можна проводити переговори з державами-партнерами, щоб вони стимулювали сам процес повернення, допомагали з практичними моментами переїзду, з перевезенням речей.

Якщо за це платить інша держава, ніякої напруги в суспільстві це не викличе.

А якщо це буде саме за рахунок української держави, то так ні в якому разі робити не треба: це не сильно вплине на повернення, але дійсно викликає серйозну напругу в суспільстві.

Якщо йде розділення по фінансовій допомозі державою, хто кому допомагав, тоді це неправильно, цього не має бути. Нам не потрібні ці протистояння між українцями.

Наприклад, Норвегія пропонує українським біженцям, які вирішили остаточно повернутися додому, фінансову допомогу в розмірі 17 500 норвезьких крон (понад 1500 євро) на одну особу. Ці кошти виплачуються безпосередньо перед виїздом за умови надання чітких доказів остаточного виїзду, таких як квитки та декларація про відмову від захисту. Якщо людина вирішить знову повернутися до Норвегії в статусі біженця, усю отриману суму доведеться повністю повернути державі.

Також одна з перших країн, яка стала пропонувати українцям кошти для повернення – це Швейцарія. Там передбачається допомога в від 500 до 2000 швейцарських франків (приблизно 500–2100 євро) на дорослу людину та додаткові кошти на дітей. Гроші мають піти на допомогу для реінтеграції в Україні, зокрема на оплату оренди житла в перші місяці чи навчання.

Про виїзд в ЄС чоловіків та чи потрібні нам трудові мігранти

– Ще одна тенденція в ЄС – Єврокомісія пропонує у майбутньому не надавати тимчасовий захист громадянам України призовного віку, якщо вони не мають дозволу української влади на виїзд з країни через військові обов'язки. Це якось вплине на характер і кількість виїздів?

– Такі люди просто не отримуватимуть тимчасовий захист. Це буде статус перебування, який з часом, вірогідно, перейде в нелегальний. Чи вплине це якось на виїзди з країни? Думаю, ніяк не вплине, бо у нас і так не випускають чоловіків такого віку з країни під час війни й так. Чи вплине це на тих, хто намагатиметься перетнути кордон нелегально? Важко сказати.

Фото: Слід очікувати, що до нас поїдуть громадяни країн, економічно бідніших за Україну, – Олексій Позняк (інфографіка РБК-Україна)

– Угорщина ось вже заявила, що не згодна з таким рішенням і пускатиме чоловіків. Мовляв, рішення ЄС не позбавить країну права самостійно надавати статус біженця людям, які прибувають до країни, рятуючись від війни або мобілізації.

– Якщо велика маса чоловіків призовного віку з України поїде в Угорщину, це може змусити їх і переглянути цю політику. Вони ж теж на щось розраховують. До того ж, вони в першу чергу говорять про закарпатських угорців, а не про всіх громадян України.

Якщо ж говорити в цілому про питання на рівні ЄС, я не володію інформацією про домовленості на рівні урядів щодо цього, я людина науки, і тут мені говорити щось конкретне важко.

– Які наслідки для України в цілому несе те, що дуже багато наших громадян залишаються за кордоном?

– Передусім, звісно, це має економічні наслідки. Зараз не вистачає дуже багатьох спеціалістів в багатьох сферах. Дуже сподіваюся, що в процесі нашого повоєнного відродження обіцяні країнами-партнерами інвестиції таки будуть. Тоді буде ще сильніше збільшення потреби в робочій силі, ми будемо потребувати ще більше людей. Поки ж, порівняно з довоєнним, у нас є дефіцит на ринку праці.

– Як все це впливатиме далі, якщо більшість людей вирішить не повертатися в Україну?

– Чим довше триватиме війна, тим менша частка наших громадян вирішить повертатися. Складнощі будуть і далі, демографічна ситуація буде погіршуватися. Тут можна розвивати три напрямки– або підвищувати продуктивність праці, залучати на ринок праці тих громадян, які зараз з різних причин не працюють, ну і залучати трудових мігрантів.

– Мігрантів з яких країн нам варто буде залучати?

– Тут нам важко буде вибирати. Слід очікувати, що до нас поїдуть громадяни країн, економічно бідніших за Україну. Громадяни умовно "багатих" держав поїдуть, але як окремі вузькі спеціалісти, які можуть себе самореалізувати. Але трудові мігранти як масове явище – тут варто говорити про громадян з країн Азії та Африки.

Нам для цього треба розвивати політику толерантності в країні серед наших громадян. Можливо, проводити соціальні кампанії, чи рекламу. Де пояснювати про важливість ставлення до інших культур з повагою. І пояснювати українцям, що приїзду мігрантів ми не уникнемо.