Призывать людей возвращаться в Украину нерационально: Алексей Позняк, Институт демографии

По 10 тревог в день. Стали ли снова чаще выезжать из Украины

– В Украине усилились обстрелы гражданских объектов, враг атакует нашу экономику. Тревоги в Киеве звучали десятки раз в день, с 1 сентября в некоторых школах успели провести всего 2-3 урока в неделю. Еще и со всех сторон говорят, что нужно готовиться к тяжелой зиме. Активизировались ли из-за этого выезды за границу?

– Для исследования таких данных в нашем институте мы пользуемся данными из открытых источников, данными опросов, которые проводят разные социологические структуры. И хочу сказать, что в целом все эти данные сейчас не показывают серьезного увеличения миграционных намерений. Если оценивать картину очень в целом, то те, кто были склонны выехать из Украины из-за войны, уже это сделали.

Те, кто остался или вернулся после кратковременного выезда и недолгого пребывания за границей, в большей степени ориентируются на то, чтобы находиться в Украине. По крайней мере, пока ситуация не изменится очень существенно.

– Что заставляет людей принимать решение о выезде сейчас? Например, если произошел обстрел где-то рядом с домом, когда россияне атаковали продуктовые склады?

– Решение о выезде меняют обычно, когда существенно меняется сама ситуация вокруг человека. Когда это происходит, тогда уже в новых условиях люди принимают то или иное решение. Конечно, из-за нынешних событий количество тех, кто решит ехать, возрастет. Особенно если условия станут более нестабильными, чем они есть сейчас.

Но все равно, это вряд ли будет именно такой массовый выезд, как было в 2022 году, в начале полномасштабного вторжения. Тогда выехали те, кто наиболее мобилен, кто был наиболее склонен к тому, чтобы принять такое решение.

Фото: "Те, кто были склонны выехать из Украины из-за войны, уже это сделали", – Алексей Позняк, Института демографии и социальных исследований НАН Украины (инфографика РБК-Украина)

По официальным данным Управления Верховного комиссара ООН по делам беженцев (УВКБ ООН), абсолютный пик массового выезда пришелся именно на первые месяцы полномасштабного вторжения. Тогда за считанные недели и месяцы украинско-европейскую границу пересекли миллионы. Только за первые несколько недель марта 2022 года выехало более 3 миллионов человек, а к концу весны цифра перешла отметку в 6-7 миллионов пересечений.

Сезон отпусков или массовые выезды? Можно ли отличить настоящих мигрантов

– После 2022 года у нас еще были другие волны массовых выездов?

– Не в таком масштабе, но стало определенным образом больше выездов в прошлом году, когда в Украине разрешили выезд мужчин в возрасте 18-22 лет. Кроме этого, больше всплесков не было.

Чтобы такие тенденции отслеживать, мы используем для анализа данные пограничной службы. Это один из источников. Смотрим на это критично. Летом, например, традиционно есть увеличение потока граждан, которые куда-то едут. Традиционно это сезон отпусков, когда люди и так запланированно едут в Европу отдохнуть и потом возвращаются. А кто-то посмотрит и скажет, что это массовые выезды, например, из-за обстрелов. Но откуда такой вывод? Мы такой оценки дать не можем.

То есть просто по самому факту пересечения границы мы никак не поймем, этот человек едет по каким-то делам, или в путешествие, и планирует ли он вернуться. Поэтому у нас есть просто общее количество лиц, которые выехали.

Причем это даже не само количество людей, а количество пересечений границ в направлении выезда и соответственно количество пересечений границ в направлении въезда. Потому что один и тот же человек может пересечь границу и 3, и 10 раз. Единственное, что мы видим точно – в начале лета выезжает больше, а к концу лета больше людей возвращается, то есть мы фиксируем противоположный поток в сторону Украины.

Так или иначе, конечно, все эти обострения обстрелов накладывают на людей сильный психологический отпечаток. Сейчас за годы войны ситуация меняется довольно часто: сегодня одна ситуация, завтра уже другая, и так уже несколько лет. И когда ситуация остается более-менее на одном уровне опасности, люди частично привыкают. Это тоже есть.

Ощущение дома и профессия. Что влияет на решение вернуться в Украину

– Что касается украинцев, которые сейчас за границей. Какие там настроения у людей сейчас, в частности у тех, кто выехал давно?

Настроения в целом такие, что большинство беженцев планирует оставаться в странах-реципиентах, то есть тех странах, которые их приняли и где они живут.

Но здесь тоже нужно иметь в виду, что люди дают ответ, исходя именно из текущей ситуации. Когда ситуация изменится, будут вступать в новых условиях, принимать уже решение и те, кто сейчас говорит, что они точно никогда не вернутся, могут вернуться.

– Что сейчас влияет на решение украинцев остаться за границей?

– Наименее вероятно вернутся наши женщины, молодые женщины, которые нашли за границей себе пару. Почти нет шансов, что кто-то из них вернется. Есть и такие, кто нашли пару себе за границей, но этой парой они переехали жить в Украину. Но это на самом деле единичные случаи, и на общем количестве такие ситуации не отражаются. Это даже не процент, а намного меньше процента.

Что еще влияет на решение вернуться? Определенные стандарты жизни, уровень зарплат, фактор наличия жилья в Украине влияет. Но нужно иметь в виду, что большинство наших граждан, которые вынужденно выехали за границу, работают на работах, которые не соответствуют их квалификации. То есть довольно немного тех, кто действительно вышел на работу по профессии, на кого учился и кем работал в Украине.

И даже если человек за границей зарабатывает больше, чем выходило зарабатывать в Украине, то на это еще накладывается фактор цен, которые в ЕС выше. И в том числе есть разница в социальном статусе, который человек имел здесь и имеет там. Если аналитик уехал и работает продавцом в магазине, это накладывает психологический отпечаток, влияет морально. И человек может вернуться домой, даже несмотря на то, что где-то за границей зарабатывает больше.

Фото: Большинство наших граждан за границей работают на работах, не соответствующих их квалификации, – Алексей Позняк (инфографика РБК-Украина)

– Насколько влияет на желание вернуться просто ощущение дома? Когда нет таких практических объяснений, как зарплата, экономика, коррупция в государстве? Когда возвращаются просто потому, что хотят быть дома, в своей стране.

– Конечно, есть и такое. В целом на решение влияет целый комплекс факторов, здесь нельзя говорить о том, что под действием какого-то одного фактора человек принимает решение о возвращении или невозвращении. Учитываются разные обстоятельства и разные факторы, в том числе большую роль играет и тоска по дому.

– Что стоит делать и нам лично, и государству, чтобы хотя бы какая-то часть людей вернулась?

– Сейчас призывать людей возвращаться в Украину нерационально, потому что люди находятся за границей в относительной безопасности. Мы должны сохранять наших людей, но нужно связи с ними поддерживать, контактировать всячески, чтобы у них сохранялась заинтересованность. Чтобы они потом, после завершения войны, перешли к конкретным действиям по возвращению.

"Нам не нужны противостояния". Нужно ли финансово помогать беженцам

– А какие-то финансовые стимулы могут помочь? Кто-то говорит, что это может вызвать противоречия внутри страны. Часть людей будет говорить, что переживала тысячи обстрелов в укрытии, но ей финансово никак не помогли.

– Абсолютно так, за счет государственных финансов для вернувшихся. Другое дело, что можно проводить переговоры с государствами-партнерами, чтобы они стимулировали сам процесс возвращения, помогали с практическими моментами переезда, с перевозкой вещей.

Если за это платит другое государство, никакого напряжения в обществе это не вызовет.

А если это будет именно за счет украинского государства, то так ни в коем случае делать не нужно: это не сильно повлияет на возвращение, но действительно вызывает серьезное напряжение в обществе.

Если идет разделение по финансовой помощи государством, кто кому помогал, тогда это неправильно, этого не должно быть. Нам не нужны эти противостояния между украинцами.

Например, Норвегия предлагает украинским беженцам, которые решили окончательно вернуться домой, финансовую помощь в размере 17 500 норвежских крон (более 1500 евро) на одного человека. Эти средства выплачиваются непосредственно перед выездом при условии предоставления четких доказательств окончательного выезда, таких как билеты и декларация об отказе от защиты. Если человек решит снова вернуться в Норвегию в статусе беженца, всю полученную сумму придется полностью вернуть государству.

Также одна из первых стран, которая стала предлагать украинцам средства для возвращения – это Швейцария. Там предусматривается помощь от 500 до 2000 швейцарских франков (примерно 500–2100 евро) на взрослого человека и дополнительные средства на детей. Деньги должны пойти на помощь для реинтеграции в Украине, в частности на оплату аренды жилья в первые месяцы или обучение.

О выезде в ЕС мужчин и нужны ли нам трудовые мигранты

– Еще одна тенденция в ЕС – Еврокомиссия предлагает в будущем не предоставлять временную защиту гражданам Украины призывного возраста, если у них нет разрешения украинской власти на выезд из страны из-за воинских обязанностей. Это как-то повлияет на характер и количество выездов?

– Такие люди просто не будут получать временную защиту. Это будет статус пребывания, который со временем, вероятно, перейдет в нелегальный. Повлияет ли это как-то на выезды из страны? Думаю, никак не повлияет, потому что у нас и так не выпускают мужчин такого возраста из страны во время войны и так. Повлияет ли это на тех, кто будет пытаться пересечь границу нелегально? Трудно сказать.

Фото: Следует ожидать, что к нам поедут граждане стран, экономически беднее Украины, – Алексей Позняк (инфографика РБК-Украина)

– Венгрия вот уже заявила, что не согласна с таким решением и будет пускать мужчин. Мол, решение ЕС не лишит страну права самостоятельно предоставлять статус беженца людям, которые прибывают в страну, спасаясь от войны или мобилизации.

– Если большая масса мужчин призывного возраста из Украины поедет в Венгрию, это может заставить их и пересмотреть эту политику. Они же тоже на что-то рассчитывают. К тому же, они в первую очередь говорят о закарпатских венграх, а не обо всех гражданах Украины.

Если же говорить в целом о вопросе на уровне ЕС, я не владею информацией о договоренностях на уровне правительств по этому поводу, я человек науки, и здесь мне говорить что-то конкретное сложно.

– Какие последствия для Украины в целом несет то, что очень многие наши граждане остаются за границей?

– Прежде всего, конечно, это имеет экономические последствия. Сейчас не хватает очень многих специалистов во многих сферах. Очень надеюсь, что в процессе нашего послевоенного возрождения обещанные странами-партнерами инвестиции все же будут. Тогда будет еще более сильное увеличение потребности в рабочей силе, мы будем нуждаться в еще большем количестве людей. Пока же, по сравнению с довоенным периодом, у нас есть дефицит на рынке труда.

– Как все это будет влиять дальше, если большинство людей решит не возвращаться в Украину?

– Чем дольше будет длиться война, тем меньшая доля наших граждан решит возвращаться. Сложности будут и дальше, демографическая ситуация будет ухудшаться. Здесь можно развивать три направления – либо повышать производительность труда, привлекать на рынок труда тех граждан, которые сейчас по разным причинам не работают, ну и привлекать трудовых мигрантов.

– Мигрантов из каких стран нам стоит будет привлекать?

– Здесь нам будет трудно выбирать. Следует ожидать, что к нам поедут граждане стран, экономически более бедных, чем Украина. Граждане условно "богатых" государств поедут, но как отдельные узкие специалисты, которые могут себя самореализовать. Но трудовые мигранты как массовое явление – здесь стоит говорить о гражданах из стран Азии и Африки.

Нам для этого нужно развивать политику толерантности в стране среди наших граждан. Возможно, проводить социальные кампании, или рекламу. Где объяснять о важности отношения к другим культурам с уважением. И объяснять украинцам, что приезда мигрантов мы не избежим.