ua ru

Владимир Паниотто: Россияне считают украинцев предателями, разрушившими "великую страну"

Владимир Паниотто: Россияне считают украинцев предателями, разрушившими "великую страну" Владимир Паниотто (Фото: Виталий Носач, РБК-Украина)

Директор Киевского международного института социологии Владимир Паниотто – о том, какие политики могут прийти к власти, о протестных настроениях в обществе и о том, как изменилось отношение украинцев к России.

Геополитический выбор Украины постоянно становился основным пунктом повестки дня общенациональных выборов. Долгие годы кандидаты и партии играли на противоречиях избирателей между стремлением курсировать на Запад и идти на сближение с Россией.

Когда одна проевропейская власть пришла на смену другой, казалось бы, жесткие политические конфликты отойдут в прошлое, говорит директор Киевского международного института социологии Владимир Паниотто. Но эти ожидания не оправдались. Через два с половиной года после выборов главные конкурирующие лагеря продолжают вести борьбу по всем направлениям.

Это политическое напряжение между Зеленским и Порошенко нельзя назвать обоснованным, считает Паниотто. Тем более, когда над страной нависли значительно более серьезные угрозы – Россия и эпидемия COVID-19.

На что пойдут украинцы в случае полномасштабного российского вторжения? Готовы ли выходить на новый Майдан? Каким может быть следующий парламент? И имеют ли "старые" политики шансы взять реванш? Об этом Владимир Паниотто рассказал в интервью РБК-Украина.

– Изменилось ли отношение украинцев к Владимиру Путину и России в связи с обострением ситуации на наших границах и разговорами о ее возможном вторжении в Украину?

– Дело в том, что мы, как правило, проводим опрос, где изучаем отношение к России и к Путину, в декабре или в ноябре. Последний замер у нас был в ноябре. И поэтому точно сказать об этом не могу, но у меня такое впечатление, что вряд ли что-то сильно изменилось.

Когда мы видим динамику изменений в отношении к России и к ее президенту, к российской власти, то она меняется довольно медленно. Долгое время была такая себе неразделенная любовь украинцев к русским, что бы там ни было, даже во время войны с Грузией. Все равно 90% положительно относились к России. А в России, кстати, были разные оценки. Например, во время конфликта с Грузией только 30% населения положительно относились к Украине.

Радикальные изменения – просто обвал хорошего отношения к России – произошел еще в 2014 году после оккупации Крыма и боевых действий на Донбассе – с 90 до 30%. Однако дальше оно начало постепенно повышаться по мере того, как эти активные действия останавливались, и достигло даже почти 60%. Последние два года отношение к России ухудшается – возможно, из-за эскалации конфликта – и сейчас держится примерно на уровне 40%.

Но к руководству России хорошее отношение все время примерно на уровне 12-13% и оно существенно не меняется. Положительно оценивают Путина люди, которых вообще не пугает то, что в Украину придет Россия. Так что вряд ли то, что угроза усилилась, их пугает. Поэтому я не думаю, что в отношении украинцев к России и ее руководству будут какие-то изменения.

Положительное отношение к России связано с положительным отношением к ее населению. Если у 60-70% хорошее отношение к россиянам и 10-13% – к их власти. И приблизительное среднее значение и есть отношение к России.

– Вы сказали о том, что у россиян в определенный период времени отношение к украинцам было хуже, чем у украинцев к россиянам.

– За все время наших наблюдений с 2008 года их отношение к нам было хуже, кроме периода после победы Владимира Зеленского. Тогда было примерно на одинаковом уровне. Последние исследования за 2020, 2021 годы показывают, что их отношение, кстати, даже лучше, чем у украинцев к россиянам, но тоже не намного лучше. В России негативное отношение к Украине постоянно поддерживается соответствующими передачами и пропагандистской работой.

Почему это так было, начиная с 2008 года, для нас было не очень понятным. Я спрашивал российских социологов. Они сказали, что у русских нет такого представления о том, что Советский Союз распался и возникли независимые государства – Украина и Россия. У них есть представление, которое также активно в России формируется, что была могущественная страна, а Украина – это, так сказать, братья, которые отделились, и, соответственно, являются в определенной степени предателями.

В России за последние семь-восемь лет проводились опросы о том, кто является самой выдающейся фигурой всех времен и народов. По их результатам, Сталин опережает даже Путина и занимает первое место на протяжении последних лет. И если десять лет назад между Украиной и Россией хоть и была разница в положительном отношении к Сталину, но она была на уровне пяти процентных пунктов. То сейчас в Украине положительное отношение к Сталину есть у 18%, а в России – почти у 60%, разница более 40 процентных пунктов.

То есть Сталин стал национальным героем в России. И, возможно, это все укладывается в версию россиян о том, что украинцы являются предателями, которые разрушили "великую страну".

– В случае российского вторжения готовы ли украинцы реально, не на словах, идти и защищать Украину?

– Мы спрашивали о том, к каким действиям люди готовы прибегнуть в случае интервенции России в их населенный пункт. Примерно 50% отвечали, что будут оказывать сопротивление. Причем 33% из них – вооруженное сопротивление, и примерно у 20% это будут ненасильственные действия, демонстрации, протесты, марши, бойкоты, акты гражданского неповиновения.

Еще 15% считают, что они успеют уехать в безопасный регион Украины, 10% – за границу, 20% сказали, что они бы ничего не делали, и еще 12% сказали, что не знают. Вот часть из этих 20%, которые бы ничего не делали, поддерживают или симпатизируют Путину.

Мы также спрашивали об этом еще в сентябре 2015 года, когда целый год шли военные действия. Тогда вариант "оказывать вооруженное сопротивление" выбрали 24% респондентов. То есть сейчас это количество выросло.

В 30-х годах был такой классический эксперимент – парадокс Лапьера, который показал, что вербальное поведение человека отличается от реального. Лапьер с двумя китайцами объехал отели на юге Соединенных Штатов, где был очень высокий уровень расизма. А потом написал в те сто отелей, где они останавливались, письма с вопросом, примут ли они китайцев. И они ответили, что не примут. Тогда это было шоком для социологов.

Поэтому по меньшей мере у людей есть намерения сопротивляться и они даже больше, чем в 2015 году. Но удастся ли их реализовать – это зависит от ситуации, которая будет. Конечно, в реальности этот процент будет меньше, но насколько меньше – сказать трудно.

Владимир Паниотто: Россияне считают украинцев предателями, разрушившими "великую страну"

– Готовы ли сейчас украинцы выходить на массовые акции протеста вроде нового Майдана?

– О готовности участвовать в протестах мы ставим такой вопрос: "готовы ли вы протестовать, если ваши права будут нарушены?" Мы раз в год проводим опрос. Как раз последний был в декабре 2021 года. И показатель готовности участия в протестах был фактически самым низким за весь период нашего измерения, с февраля 2009 года.

То есть в определенной степени настроения в Facebook и настроения населения в целом отличаются. Можно сказать, что сейчас готовность участвовать в митингах и демонстрациях есть у примерно 11% граждан. В целом – принимать участие в каких-либо акциях есть у 32%. А раньше в целом 48% населения готовы были участвовать в тех или иных акциях и в течение последних двух лет это количество падает.

Но среди этих 32% примерно половина – это готовность участвовать в избирательной кампании. Дело в том, что мы изначально взяли американский вариант вопросов, и поскольку мы уже не один год их используем, то не хотим менять вопросы. Участие в избирательной кампании может быть как протестом, так и поддержкой власти.

С чем связано снижение готовности к протестам в последние годы? Возможно, это связано с тем, что до сих пор, когда уровень готовности участия в протестах достигал 40-50%, Украина делала свой геополитический выбор. И приходила то пророссийская, то проевропейская власть. И это было самым большим конфликтом во время выборов – main agenda. Часть населения хотела иметь союз с Россией, особенно в Южных и Восточных областях.

Сейчас проевропейская власть сменилась на другую проевропейскую. Я не верю в политические конспирологии, которые приписывают Зеленскому скрытые мотивы союза с Россией. По моему мнению, ничего ни в его риторике, ни в его действиях на это не указывает. Я надеялся, что после смены одной проевропейской власти на другую не будет таких жестких политических конфликтов, которые реально произошли. Это политическое напряжение, которое есть между Зеленским и Порошенко, по моему мнению, является необоснованным, к тому же в условиях, когда у нас есть столько угроз, прежде всего Россия, угроза от "ковида".

Сегодня (интервью записывалось 3 февраля, – ред.) мы опубликовали данные о стрессовых ситуациях, которые пережили люди. За 2021 год в два раза возросло количество украинцев, сравнивая с "доковидным" периодом, переживших смерть близких людей – почти 20%. За последние два года 37%. Это очень серьезная угроза. То, что при таких угрозах политики ведут между собой жесткое противостояние, а не объединяются – это очень опасно.

С одной стороны, показатели протестных настроений низкие. С другой – ни мы не предусмотрели Майданы, ни наши американские коллеги не предусмотрели таких событий, которые случились в Соединенных Штатах: социальный взрыв после того, как убили Флойда, или нападение на Белый дом.

– Против чего украинцы могут выйти на протесты? Какое событие, фактор, триггер может их консолидировать?

– Мы задаем довольно абстрактный вопрос. Мы не спрашиваем, что вы будете делать, если будет жестокое избиение студентов. Мы спрашиваем – если ваши права будут нарушены.

Фактически определенный уровень напряжения был и перед Майданом. Перед Революцией достоинства он был существенно ниже, чем во время первого Майдана. И мы не могли предсказать, что состоится второй Майдан. Для того чтобы это предвидеть, нужно иметь специальную компьютерную модель всех этих процессов. Без этих моделей не можем спрогнозировать, что произойдет.

Но то, что люди говорят в наших опросах – там речь идет преимущественно об экономических требованиях. Они говорят о том, что их могут побудить какие-либо экономические проблемы. Но когда были эти два Майдана, то предпосылками стали не экономические проблемы, а какая-то вопиющая несправедливость. На самом деле, люди сами не могут ответить, что их побуждает. Поэтому, вероятно, массовые протесты возможны при условии, если будет какая-то очень большая несправедливость со стороны власти.

– Какое количество населения сейчас поддерживает вступление в НАТО?

– Мы задаем вопрос так: если бы сейчас был референдум, то вы бы проголосовали за или против? Часть бы совсем не участвовала в референдуме. В случае референдума сейчас примерно 60-70% проголосовали бы за. И примерно 30-40% – против. Это среди тех, кто принял бы участие в референдуме.

Однако здесь есть проблема, о которой я уже писал и рассказывал, в том числе и Дмитрию Кулебе во время его встречи с социологами, еще до того, как он стал министром. И Зеленский, и Порошенко выступали и говорили о проведении референдума по НАТО – на мой взгляд, это очень опасно. С одной стороны, вроде бы большинство населения выступает за, но оно очень неравномерно распределено по регионам.

Если вступление в ЕС поддерживают более активно во всех регионах – где-то больше, где то меньше, то вступление в НАТО на Юге и Востоке не поддерживают. На юге настроения распределены примерно пополам. Очень небольшая мобилизация населения на Востоке приведет к тому, что этот референдум мы проиграем, хотя нам в принципе стоит вступать в НАТО. Поэтому мне кажется, что сейчас недостаточно преимущества у сторонников Североатлантического альянса, сравнивая с противниками.

Владимир Паниотто: Россияне считают украинцев предателями, разрушившими "великую страну"

– Менялось ли количество сторонников вступления на протяжении последних лет?

– Оно не очень сильно менялось. Их количество немного снизилось, в 2015 году этот показатель был выше. Он был примерно 48%. Сейчас 44% за, 31% против, а остальные не придут. Если учитывать голос тех, кто придет, то имеем 60% за.

Было радикальное изменение в оценках после 2014 года из-за российской агрессии. На тот момент было 17% за вступление в НАТО и 63% против.

– Если бы выборы в Раду проходили в ближайшее время, то какой парламент мы бы получили?

– Мы в январе публиковали рейтинги, они с тех пор не сильно изменились. Данные face-to-face опросов отличаются от телефонных, что точнее – мы не знаем. Для телефонных опросов лучшая ситуация для партии "Европейская солидарность", потому что среди людей, которые их поддерживают, больше людей с высшим образованием, знакомых с технологиями, они лучше пользуются мобильными телефонами. Для "Слуги народа" лучшие данные с face-to-face интервью.

В принципе "Европейская солидарность" и "Слуга народа" являются лидерами. Сейчас они сменяют друг друга в рейтинге в зависимости от случайных причин, от метода опроса.

Последний опрос, который мы проводили телефоном, показал, что в Раду прошли бы "Европейская солидарность", "Слуга народа", "Батькивщина", "Оппозиционная платформа - За життя", партия "Разумная политика" Дмитрия Разумкова, "Сила и честь" и партия "Наши" Евгения Мураева. Также близки или имеют шанс на попадание – "Украинская стратегия Гройсмана", Радикальная партия Ляшко и УДАР.

Эти партии, которые, по нашим исследованиям, проходят в Раду, концентрируют примерно 80% электората. Затем голоса, что они получили, будут перераспределяться и прибавится одна пятая. Соответственно, если "Евросолидарность" набирает 19%, то в парламенте у них будет примерно 24% мест. А у "Слуги народа" будет не 14 или 15, а будет 18%.

Понятно, что уже и близко не будет монобольшинства. Будут большие сложности в формировании коалиции. Но, судя по всему, пророссийские партии существенно потеряли. Правда, у нас есть такое подозрение, что рейтинг ОПЗЖ по результатам опросов несколько занижен, ведь идет постоянная критика этой партии. И люди не всегда готовы признаваться в ее поддержке. Поэтому падение со второго на четвертое место, возможно, частично связано с этим эффектом.

– Если сравнивать рейтинг Владимира Зеленского и "Слуги народа" с поддержкой предыдущих президентов и правящих партий на экваторе их каденции, он высокий, низкий, такой же?

– Если откладывать на графике уровень доверия к президентам, то для всех он будет выглядеть зигзагом. Если брать Зеленского, то он в каком-то смысле уникален. У него гораздо медленнее идет это уменьшение.

Напомню, что стоит различать уровень доверия и электоральный рейтинг. Доверие – абсолютный показатель, по которому можно смотреть отношение к конкретному политику. Уровень доверия к Зеленскому в декабре был 27%, не доверяли ему 50%. Баланс доверия-недоверия – минус 23. Если взять декабрь 2016 года, когда президентом был Порошенко, то доверие к нему было 14%, недоверие было 69%. Баланс – минус 55.

Если говорить об электоральном рейтинге – это относительный показатель, который уже зависит от того, кто еще есть в перечне кандидатов. Люди выбирают наименьшее зло, им могут не нравиться все. Например, у Зеленского за первый год уровень доверия упал на 30 процентных пунктов, а электоральный рейтинг остался точно таким, каким был в начале. У него долгое время электоральный рейтинг оставался на уровне 30%, как в первом туре выборов.

Его личный рейтинг сейчас выше по сравнению с Порошенко на середине его каденции. Зеленский сейчас занимает первое место – 24% по отношению к тем, кто придет и определился, а Порошенко – 21%. В то же время в декабре 2016-го Порошенко занимал второе место с 13%, первое место занимала Тимошенко с 18%.

То же самое касается партий. Сейчас "Слуга народа" делит первое место с партией Порошенко. А в декабре 2016 года Блок Петра Порошенко фактически делил третье место, имея 11-12%, с партией "За життя" – у нее было 10-11%. Тогда рейтинг возглавляла "Батькивщина", второе место было у "Оппозиционного блока".

Поэтому у Зеленского и "Слуги народа" ситуация значительно лучше, чем была у всех президентов на данный момент. Хотя "Слуга народа" очень сильно упала по сравнению с их результатом на выборах, но они падали с очень высокой точки. Поэтому даже после катастрофического падения они все еще выглядят лучше, чем другие президентские партии.

– Как повлияло последнее дело и подозрение Петру Порошенко на его рейтинги и рейтинги власти?

– Трудно сказать, какие именно факторы повлияли на рейтинги, потому что происходит много разных событий. Мы фиксируем изменение, но не видим факторов, которые на это влияют. По моему мнению, очень существенно на рейтинги президента повлияло отделение Разумкова и противостояние, закон против олигархов. Мне кажется, что Зеленский начал борьбу с олигархами, не имея на это нужных медийных ресурсов.

Социологи Владимир Гимпельсон и Дэниел Трейсман получили несколько лет назад премию за то, что доказали, что восприятие ситуации больше влияет на реальность, чем сама ситуация. Поэтому здесь важно, как выглядит ситуация в средствах массовой информации, в соцсетях.

Несмотря на то, что у нас за последние 22 года очень увеличилось пользование интернетом, оно подскочило до 80%, телевидение все равно остается главным источником информации. Политические силы, имеющие свои каналы, владеют также другими изданиями, а в соцсетях еще и активно привлекают ботов и блогеров. И чем больше денег, тем больше возможностей.

Что касается ситуации с преследованием Порошенко, то мы спрашивали у респондентов, насколько они верят в правдивость обвинений в адрес Петра Порошенко в государственной измене: 50% считают, что это политическое преследование, а 30% верят, что это объективное расследование. В правдивость обвинений относительное большинство не верит – не верит 46%, а верят только 40%.

Но здесь интересная динамика. Дело в том, что мы такого рода исследования проводили еще в 2020 году, тогда 51% говорили об обоснованности дел, 30% – о политическом преследовании. А сейчас результаты противоположные и они свидетельствуют о том, что пока власти не удалось убедить население.

Что касается рейтингов, то если у нас в декабре рейтинг Зеленского был 26%, то он стал 24%, он не так сильно упал. Но рейтинг Порошенко с 17% вырос до 21%. Возможно, были еще какие-то причины – угроза вторжения. И может, для какой-то части украинцев Порошенко выглядит как человек, который более способен оказывать сопротивление. Но, скорее всего, последнее дело только повысило рейтинг Порошенко, зато Зеленскому – не повысило или даже понизило.

– В последние месяцы в публичной плоскости, в средствах массовой информации обсуждается версия того, что следующие очередные парламентские выборы состоятся не в 2023 году, а в 2024 году после президентских. Выиграет ли нынешняя правящая команда от этой отсрочки?

– Вероятнее всего, выиграет. Если сначала будут президентские выборы, то это зависит от того, выиграет ли Зеленский эти президентские выборы. Сейчас голосования и в первом, и во втором туре показывают, что у него есть шансы победить и пока что он выигрывает во всех этих вариантах. Учитывая то, что у нас все партии лидерские, то в случае его победы это будет способствовать повышению рейтинга его партии потом на парламентских выборах.

Владимир Паниотто: Россияне считают украинцев предателями, разрушившими "великую страну"

– Представим другой сценарий. У нас выборы Рады идут по плану – осенью 2023 года и, например, его партия получает не очень хороший результат. Это может как-то повлиять на шансы Зеленского на президентских выборах весной 2024 года?

– Мне кажется, что рейтинг президента гораздо больше влияет на рейтинг партии, чем наоборот. Если случаются различные коррупционные скандалы и президент на них вяло реагирует, это сказывается и на рейтингах партии. А если в результате парламентской кампании партию Зеленского обойдет какая-то другая партия, то это, как мне кажется, будет меньше влиять на рейтинг президента.

– На прошлых президентских выборах украинцы захотели видеть у власти несистемного кандидата, новое, но медийное лицо. Какой запрос может быть во время следующей президентской кампании? И правда ли, что сейчас этот запрос смещается от "новых лиц" к условным хозяйственникам?

– У нас недостаточно данных, чтобы сказать, что это могут быть условные хозяйственники. Людей можно спросить, мы их опрашиваем, но они не очень осознают мотивы своего поведения. Для того чтобы изучать мотивы поведения, надо спрашивать о характеристиках людей, как они оценивают того или иного человека, затем оценку рейтинга, а затем делать регрессионную модель и анализировать. Например, может оказаться, что внешность – симпатичный или несимпатичный – влияет больше, чем какие-то положения программы, с которыми люди еще плохо знакомы.

Но по меньшей мере сейчас украинцам недостаточно "новых лиц". Они бы хотели, чтобы люди у власти были более профессиональными. Возможно, не хозяйственники, а юристы, но они все же должны выглядеть профессионально.

Возможно, из-за политической борьбы у украинцев есть представление, что нынешняя власть недостаточно компетентна. Так это или не так – вопрос. Но украинцы не хотят, чтобы у власти были люди новые и некомпетентные, а вместо этого хотят компетентных. Самое лучшее – это, пожалуй, если бы они были новые и компетентные, потому что определенный запрос на "новые лица" все равно есть.

В то же время мы видим, что, как ни странно, положение Порошенко сейчас гораздо лучше, чем оно было в конце его каденции. Мне кажется, что контроль над средствами массовой информации, телевидением позволяет тем, у кого есть ресурсы, более активно формировать имиджи.

– Как вы считаете, имеют ли шанс эти так называемые старые политики, которые уже были у власти, вернуть ее себе снова – то есть вновь стать президентом, премьером?

– Это будет продолжением ответа на предыдущий вопрос. Действительно, у людей есть запрос на людей более компетентных и поэтому привлекательность "новых лиц" упала. У более известных политиков есть более высокий антирейтинг. Есть часть людей, например, 50%, которые никогда за них не проголосует.

Но политики выигрывают первый тур президентских выборов с результатом в 30%, как Зеленский. Например, Тимошенко долгое время была лидером с рейтингом 14-16%. И если бы не Зеленский, то она с 16% выиграла бы, по крайней мере, первый тур. Поэтому мне кажется, и мы это видим в рейтингах, что такие шансы есть.