Віце-президент ПАРЄ лорд Дон Туїг: Ніхто не може зрозуміти, чого саме прагне Трамп

Про те, чому зусилля Білого дому не допомогли завершити російську агресію проти України, непередбачуваність Дональда Трампа, конфіскацію активів російських олігархів та популярність радикалів по всій Європі – читайте в інтерв'ю віце-президента Парламентської асамблеї Ради Європи, лорда Дона Туїга для РБК-Україна.

Головне:

• Чому мирні зусилля Трампа не дали результатів?
• Чи можуть Європа та Україна покладатися на США?
• Чому конфіскація майна російських олігархів – ефективний метод тиску?
• Чи є загроза приходу правих і лівих радикалів до влади по всій Європі?

"Наразі Україні та НАТО надзвичайно складно оцінити, що саме президент Трамп прагне робити або робитиме. Ми просто не можемо бути впевнені. Сьогодні він хоче повернути всі ваші землі, завтра – змушує йти на поступки", – каже РБК-Україна член британської Палати лордів, барон Туїг, який також очолює делегацію своєї країни до ПАРЄ і є її віце-президентом.

За словами лорда, така непередбачуваність Трампа і є однією з причин того, чому мирні переговори досі не принесли жодних реальних результатів. Інша причина – звісно, позиція країни агресора. Як каже лорд Туїг, своїми останніми провокаціями проти європейських країн Путін з одного боку, намагається перевірити їхню реакцію, з іншого – продемонструвати силу своєї армії – якої насправді немає.

У лорда є і рішення того, як можна суттєво посилити тиск на агресорів: окрім конфіскації державних активів РФ (яка хоч і дуже поволі, але просувається), Захід має взятися і за приватні активи російських олігархів з оточення Путіна. Хоча лорд погоджується, що це буде непростою задачею. "Це буде складно, звісно, складно. Але потрібен один прорив, і тоді вони почнуть панікувати, почнуть хвилюватися", – каже він.

– Ми всі бачимо, що відбувається в Україні, як Росія посилює свої атаки. На вашу думку, чи це свідчить про те, що російське керівництво взагалі не має наміру брати участь у якихось справжніх, змістовних мирних переговорах у найближчому майбутньому?

– Народ України захищає не лише свою Батьківщину, він захищає й нас усіх у Європі. І ми бачили на прикладі російської влади і президента Путіна зокрема, що у минулому, коли він створював якусь проблему або ситуацію, то згодом здавалось, ніби він знаходить якесь рішення, яке дає йому те, що він хоче, і всі кажуть: "О, який він хороший чоловік".

– Так, це його манера.

– Це його манера, і мені здається, що він продовжуватиме так діяти. Мені не зовсім зрозуміло, які його стосунки з президентом Трампом, і тому я просто думаю, чи не є це інтенсивне бомбардування Києва та недавні вторгнення в простір НАТО та решту Європи грою, щоб подивитися, що він може собі дозволити. І я не думаю, що президент Путін серйозно налаштований на мирні переговори. Президент Путін прагне захопити Україну.

– То чи це причина того, що всі зусилля адміністрації Трампа досі не принесли практичних результатів?

– Я вважаю, що це велика проблема, тому що ніхто не може зрозуміти, чого саме прагне президент Трамп. Одного дня він каже: "О, будуть тарифи на це", наступного дня — їх немає. Одного дня він каже: "Так, я можу домовитися з Путіним", а потім не може. Потім каже, що працюватиме над вирішенням проблеми, і не робить цього. Тому, на мою думку, зараз надзвичайно складно мати справу з американським президентом та його адміністрацією, бо незрозуміло, що він хоче робити.

Я не сумніваюся, що він хоче завершення конфлікту, але не впевнений, що він відданий ідеї незалежної України. Нещодавно він запевнив президента Зеленського, що Україна має повернути всі свої землі. Це було доволі несподівано.

Але я не впевнений, що він серйозно це має на увазі, бо сучасній американській адміністрації дуже складно зрозуміти, чого саме він хоче досягти і що може досягти.

І тому це надзвичайно, надзвичайно складно. Україна дуже покладається на американську підтримку, і я не сумніваюся, що якби цієї підтримки було більше, то були б більші можливості протистояти нинішнім обстрілам Києва.

Зустріч Трампа з Зеленським у Білому домі (фото: Getty Images)

Тому я вважаю, що наразі Україні та НАТО надзвичайно складно оцінити, що саме президент Трамп прагне робити або робитиме. Ми просто не можемо бути впевнені. Сьогодні він хоче повернути всі ваші землі, завтра – змушує йти на поступки.

Тому я не думаю, що він серйозно залучений у мирний процес. Я думаю, це "для галочки". Якщо буде мир – то це він "приніс мир в Україну".

– Ще одну війну "він завершив".

– Ще одну війну "він завершив".

– І ми також не впевнені в тому, який рівень тиску він готовий або здатен застосувати проти Росії, проти Китаю, чи не так?

– Ми не можемо бути впевнені, бо, як я сказав, ми бачили це на прикладі тарифів і так далі. Або ми вводимо комусь тариф, а потім все зникає. Неможливо просто відстежувати його дії день за днем. Тому я не думаю, що він серйозно залучений у мирний процес.

– У спілкуванні з таким непередбачуваним лідером, як президент Трамп, чи робить Європа загалом та Україна зокрема все правильно?

– Ні, я вважаю, що в Європі слід робити більше у питанні санкцій. Люди, які керують Росією, дуже багаті. Вони розбагатіли на спинах трудящих росіян. Вони експлуатують власний народ. І, на мою думку, як я бачу на інших прикладах, можливо, і в Грузії, ми повинні йти за особистим багатством цих людей. Відбирати їхню владу, їхні гроші.

Це їхній сенс. Те, що вони мають владу над країною – це бонус. Але я не думаю, що ми робимо достатньо, щоб завдати їм клопоту і болю та змусити їх турбуватися про своє багатство.

Бо їхнє багатство дає їм владу. І я вважаю, що ми повинні робити набагато більше не тільки у питаннях конфіскації їхніх активів, а й використовувати їх, використовувати для відбудови України, давати Україні гроші, підтримувати Україну. Ми могли б робити набагато більше.

Якщо подивитись на Велику Британію, я можу уявити, що чиновники в Казначействі, можливо, в Лондоні, скажуть: "Будьте обережні з конфіскацією чужих активів, бо А, Б, В, люди, компанії не захочуть інвестувати у Британію". І я розумію їхні занепокоєння. Але в таких обставинах, я вважаю, ми не маємо вибору, окрім як іти й забирати їхні цінності, їхні гроші, їхню владу, їхні активи.

– Ми бачимо, наскільки складним є процес конфіскації російських державних активів, заморожених у Європі. І очевидно, що конфіскація особистих активів різних російських олігархів із близького оточення Путіна буде ще складнішою. Тож на вашу думку, чи це взагалі реально?

– Це буде складно, звісно, складно. Але потрібен один прорив, і тоді вони почнуть панікувати, почнуть хвилюватися. Сфокусуйтеся на цьому. Зосередьтеся на відбиранні особистого багатства у них. Це їх розбудить, тих, хто навколо Путіна. Бо вони не хочуть стати бідними.

– Ви наголошуєте на особистому багатстві, а не на державних активах.

– Йдіть і за державними. Але також влада цих людей – у їхньому багатстві. Йдіть за активами окремих осіб. Працюйте над цим. Шукайте способи. Це можна зробити.

І я вважаю, що ми повинні активно працювати над конфіскацією особистого багатства цих людей, як і тих, хто навколо Путіна.

– Тобто потрібна політична воля.

– І треба бути рішучим. Потрібні уряди, які скажуть: "Ми це зробимо". Я не впевнений, що ми вже досягли цього. Я не вірю, що ми вже досягли цього у Європі, решті Європи.

– Решті Європи, континентальній?

– Не думаю. Ми обговорювали це на дебатах про Грузію, конфіскацію багатства окремих осіб. І був час, досить нещодавно, коли здавалося, що активи окремих осіб у Грузії будуть конфісковані. І тон їхньої реакції був трохи інший.

Тепер цього немає. Але треба йти на це. І це буде нелегко, але ми повинні показати і зробити це. І переконатися, що вони знають – ми йдемо за ними.

– Я хочу також запитати про хвилю недавніх російських атак на країни НАТО та різні провокації. Ми бачимо дрони, що літають тут і там над аеропортами по всій Європі. Чи відчуваєте ви, що Європа дійсно почала відчувати загрозу, пряму загрозу з боку Росії після того, що ми бачили минулого місяця в Польщі та інших місцях?

– Я думаю, що це є, але це не на першому плані. Бо я вважаю, що Путін через ці вторгнення прагне показати, що має таку здатність і перевірити, яку відповідь отримає від НАТО та західних країн Європи. І це типу як "я виграю цю війну, дивіться, що я роблю. Я руйную, вбиваю людей, руйную Київ тощо. Дивіться, я можу вдертися у вашу країну, робити це над вашою країною і т.д."

Він створює враження, що має силу. Я не впевнений, що російська армія справді має таку силу. Я не думаю, що вона має таку силу, але він намагається це продемонструвати. Ніч за ніччю на наших телевізорах ми бачимо ще одну атаку на Київ. Потім наступного ранку — вторгнення в Естонію, вторгнення у Фінляндію (йдеться про порушення повітряного чи морського простору, - ред.) тощо.

І я думаю, що він створює враження, що має більшу військову міць, ніж насправді. А насправді не має, і він це знає.

– Що ви думаєте про реакцію Європи чи ширше — НАТО? Зокрема, щодо польського випадку. Ми всі чули коментарі, що реакція була блискучою, ефективною тощо. А в Україні, у моїй країні, думки були прямо протилежні. Що це не зупинить подальші атаки Путіна.

– Не думаю, що зупинить. Велика криза та велика проблема НАТО — як воно реагує?

Якщо це військова відповідь, тоді ми можемо опинитися у ширшому конфлікті. І ніхто цього не хоче. Захід точно цього не хоче.

Російські дрони в Польщі (фото: x.com/jacekprotas)

І, прошу пробачити, я не маю на увазі нічого поганого, але люди, можливо, втомилися від цієї постійної "кризи в Україні" тощо.

Народ України, очевидно, страждає страшенно. І після часу, який минув, потрібно щось показати, чи не так?

І я думаю, що те, що зробило НАТО, – мінімум. Я не впевнений, що зараз, за відсутності чіткої американської відданості НАТО, решта НАТО хоче ризикувати робити щось без США. І президент Трамп міг би засудити їх наступного дня за це.

Я думаю, що це дуже складно. Раніше Америка брала лідерство в НАТО з цих питань. Зараз цього не відбувається.

– Тобто зараз Європа може покладатися на США як на основного партнера з оборони, на американську оборонну парасольку, чи вже ні?

– Думаю, зараз це під питанням. І саме тому це важливо.

Моя країна, Велика Британія, і Франція, дві ядерні держави в Європі, повинні брати лідерство в НАТО на випадок, якщо виникне вакуум, якщо американці раптом відступлять. І це можливо. Сподіваюся, що цього не станеться.

Але президент Трамп постійно каже, що НАТО ніколи не платило, і решта Європи повинна робити більше. І у цьому є певна логіка.

Але ми зараз просто не готові. І є така невизначеність. Ви бачите це в Україні, президент Зеленський має справу з президентом Трампом. Не можна бути впевненим від одного дзвінка до іншого, що домовленості залишаються чинними. Це дуже складно.

І цим користується Путін. Він створює враження, що має більшу військову міць, ніж насправді. І він експлуатує цю невизначеність, хвилювання в Європі, що США не втрутяться у разі серйозного протистояння.

І він намагається показати, що поразка України неминуча. І це тільки підкріплює тих, хто думає: "Ну, так і буде, сумно, але…" Це велика небезпека для нас.

– Ви сказали, що багато людей у Європі втомилися від війни, і навіть будучи українцем, я певною мірою розумію природу цих почуттів. У всіх європейських країнах, у країнах ЄС і НАТО, демократія. Є вибори. Є політики, які думають про наступні вибори. Тут постійне зростання вартості життя, інфляція, всілякі проблеми. То чи реально британським політикам та іншим політикам у великих європейських країнах переконати виборців, що треба витратити, скажімо, 100 мільярдів євро на оборону, а не на соціальні потреби?

– У багатьох випадках економіки багатьох країн Західної Європи зараз у складнощах. Але що стосується Британії, якщо уряд завтра заявить, що може витратити X мільярдів на збройні сили, їм аплодуватимуть. Я був міністром оборони. Я знаю, як це важливо для британців.

І тому громадськість скаже: "Добре". Але наразі існує брак довіри до політиків. Не лише у Великій Британії, а й у Західній Європі, ви бачите проблеми у Франції.

Але британці, на мою думку, не скаржилися б на посилення збройних сил, бо завжди було патріотично налаштовані. Ми повинні мати сильні збройні сили.

Але знову ж таки, ми не можемо недооцінювати здатність або рішучість Путіна подати це як: "Ваша країна не може собі цього дозволити, ви робите це лише для України. І чи варто?"

– Можливо, краще замість цього побудувати ще одну школу або лікарню.

– Я не присутній у соцмережах. Але знаю, що багато людей вважають важливим те, що вони бачать у соцмережах. І я думаю, що ми недооцінюємо те, що росіяни та інші роблять у плані поширення меседжів у соцмережах, переконуючи людей, що існує така-то проблема.

Протягом 27 років роботи у газетах і видавничій справі, я зрозумів: факти не важливі. Важливе сприйняття, те, що люди вважають за істину. Це не про факти. Вони вірять – і все. Багато чого відбувається через соцмережі.

Просто між іншим, я нещодавно розмовляв з одним знайомим після того, як президент Трамп попередив, що прийом парацетамолу вагітними жінками може викликати аутизм. Я віце-президент Національного товариства аутизму у Великій Британії. Працюю з молоддю та дітьми з аутизмом. Це повна нісенітниця.

Але я розмовляю з людьми, ми бачимо це в соцмережах. І вони можуть подумати: "Можливо, щось у цьому є. Краще уникати. Про всяк випадок". І багато з нас, багато людей у публічній сфері та політиці, не так активно залучені. Я не є у соцмережах, але багато меседжів надходять таким шляхом.

Це спосіб передати повідомлення "під радаром". І я думаю, що росіяни роблять це у всіх можливих формах. Наші служби безпеки знають краще.

– Моє останнє питання також частково стосується соцмереж. Чи є це частиною відповіді на питання, чому радикали всіх видів так зростають по всій Європі? Ми бачимо це тут і там: Франція, Німеччина, Велика Британія, усюди в Європі. Чи є ймовірність, що через 5 років радикали — ліві або праві — прийдуть до влади у великих європейських країнах, як ваша?

– Це велика небезпека. І я думаю, це свідчення того, що багато людей зараз повністю не довіряють політиці та політикам. Традиційно у Західній Європі були партії правоцентристів та лівоцентристів.

Я люблю Францію. Часто туди приїжджаю. Пам’ятаю час, коли Соціалістична партія була сильною, а правоцентристська партія Де Голля теж була сильною.
Тепер цього немає. Тепер крайні ліві та крайні праві тиснуть на центр. І ми бачили у Великій Британії, що права Консервативна партія має серйозні проблеми. І з різних причин партія лівих, Лейбористська партія, теж. І зростає нетерпимість, на мою думку.

Мій дорогий друг Лео Абсе був депутатом протягом 30 років, він був євреєм. Його родина втекла від погромів у Росії і переїхала до Західної Європи, жила у Великій Британії. Коли він пішов у відставку, сказав: "У мене є лише одна порада: толеруйте всіх, толеруйте все. Лише ніколи не толеруйте нетолерантних".

Лідерка французьких ультраправих Марін Ле Пен (фото: Getty Images)

І я думаю, що сьогодні багатьох людей приваблюють такі меседжі: "у нас є відповідь, дуже проста, дуже проста відповідь на все: ми можемо це зробити, ми можемо зупинити те, ми можемо одразу завершити це. А ви не можете".

Я думаю, що це буде дуже складно для партій правого та лівого центру відновити довіру людей. Наразі це важко.

– І на сьогодні вони здебільшого зазнають невдачі.

– Наразі, на мою думку, у всій Європі до ліво- та правоцентристських партій ставляться зневажливо, бо люди не вірять, що вони мають відповіді. І, як я сказав, не факти важливі. Важливо, що люди вважають істинним.

Можу навести приклад. На загальних виборах у Великій Британії 2019 року до мене підійшов чоловік і сказав: "Ви мене не знаєте, ви були моїм депутатом. Я вам скажу, чому голосую за консерваторів вперше у житті".

Він був колишнім військовим, йому не подобався Джеремі Корбін (екс-лідер лейбористів, - ред.). Він не вважав його правильним кандидатом для підтримки армії. По-друге, він підтримував Брекзіт.

І я сказав: "Я розумію ваші занепокоєння, але нам потрібно багато хороших депутатів від Лейбористської партії, бо якщо консерватори виграють, нам потрібна сильна опозиція". І я сказав: "Борис Джонсон — брехун, шарлатан і шахрай". Він відповів: "Так, він брехун, шарлатан і шахрай. Але я все одно голосую за консерваторів. Але мені він подобається".

Ось що маємо. Зараз багато людей так поводяться: попри провали окремих осіб – "так, але він мені подобається".

Ось куди рухається наша політика. Я вважаю, що мейнстрімні партії ліво- та правоцентристів повинні якось заново залучати людей. Це ширше питання.

Але небезпека, яку ми всі відчуваємо, полягає в тому, що нетерпимі люди та крайні ліві або крайні праві отримають можливість потрапити до влади. І це буде небезпечно для всієї Європи.