Туреччина на боці України, але свої інтереси для неї пріоритетні: інтерв'ю з послом Джелялом

Туреччина ще з часів російської окупації Криму вибудувала особливу модель відносин із Києвом та Москвою. З одного боку – незмінна підтримка територіальної цілісності України, спільні оборонні проєкти та гуманітарна допомога. З іншого – прагматичне продовження торгівлі з РФ і відмова долучатися до санкцій проти країни-агресора.

"Я особисто вважаю, що Туреччина політично на нашому боці. Але це країна, для якої її власні інтереси є пріоритетом", – зазначає в інтерв'ю РБК-Україна посол України в Туреччині Наріман Джелял.

Саме такий баланс перетворив Анкару на ключовий майданчик для контактів. І хоча зараз турецька сторона з тривогою сприймає фактичне замороження переговорного процесу, там не полишають спроб поновити діалог.

Водночас дипломатичні паузи на російському напрямку не стають на заваді двосторонній співпраці України та Туреччини в інших стратегічних сферах – від підготовки Drone Deal та енергетики до спільного виходу на ринки третіх країн.

– Давайте почнемо з посередницьких зусиль Туреччини, яка фактично протягом всього періоду з 2022 року була майданчиком для переговорів. Як в Анкарі зараз сприймають фактичне їх замороження?

– Сприймають тривожно. Не варто, напевно, використовувати термін "негативно", тому що турецькі дипломати загалом дуже добре розуміють, що відбувається, – що це замороження чи пауза в перемовинах спричинені російською стороною.

Єдиним треком, який вдалося все ж таки просунути, стало звільнення наших військовополонених і деяких цивільних. Ми звільняли чи обмінювали наших людей і до того, і після того, але тут справді відбулося суттєве кількісне зростання.

Що стосується основного порядку денного, тобто досягнення щонайменше перемир’я – як ми пропонували, на морі й у повітрі, – то тут із росіянами, на жаль, жодного порозуміння чи узгодження позицій досягти не вдалося.

У Путіна своє бачення того, як це має бути. Як зазначив голова Офісу президента України, у росіян є намір використати зиму, щоб спробувати посилити свої дипломатичні позиції через терор населення України.

Турецька сторона постійно говорить і росіянам, і нам про те, що треба домовлятися. Особливо з огляду на те, що ситуація з безпекою в Чорному морі стає все гіршою. Зокрема, найбільш чутливою стала загибель через атаки на комерційні суда турецьких моряків.

Однак ми чесно кажемо, що постійні удари росіян по нашій портовій інфраструктурі, по комерційних суднах, змушують нас діяти дзеркально, відповідаючи на ці атаки.

Звичайно, це певна ескалація. І нашим турецьким партнерам це не подобається. Тому вони наполегливо пропонують зустрічатися, пропонують підтримувати діалог.

Ми не проти. Наш президент неодноразово говорив, зокрема в розмовах з президентом Ердоганом, що готовий зустрітися з Путіним в Туреччині.

Фото: Наріман Джелял (інфографіка РБК-Україна)

Будь-які зустрічі на рівні нижче зустрічі лідерів країни на цей момент ми сприймаємо як малоефективні. Але Путін не демонструє бажання почати реальні перемовини.

Зрештою, ми впираємося в небажання Росії домовлятися. Турки готові, ми готові, американці готові. Всі готові, окрім безпосередньо очільника Кремля та його оточення.

– Ще минулого року під час інтерв'ю РБК-Україна ви говорили, що Туреччина не готова активно застосовувати важелі впливу на Росію. Ця позиція зберігається досі?

– Зберігається. Але висловлена думка – це позиція людини, якій болить за Україну. Як дипломат, я чітко розумію, що за кожним серйозним кроком на підтримку України можуть бути негативні для Туречччини наслідки в турецько-російських відносинах.

Наприклад, атаки росіян на турецькі судна, зокрема під турецьким прапором, в українських територіальних водах явно демонструють своє негативне ставлення до тієї підтримки, яку Туреччина надає Україні та мирному процесу.

Фото: Наріман Джелял (інфографіка РБК-Україна)

Одночасно помилково думати, що Туреччина нічого не робить. Якісь її кроки помітні, а щось має залишатися за лаштунками.

Туреччина намагається знайти шляхи порозуміння між сторонами. Вона в цьому зацікавлена. Вони чесно кажуть: ми маємо підтримувати діалог з обома сторонами і пропонуємо своє посередництво.

Ми бачимо ситуацію з більшістю європейських країн, до яких Росія ставиться вороже через їхню підтримку нашої держави. Відповідно, з точки зору Росії, жодна з цих країн не може відігравати роль посередника. І ми, в принципі, сприймаємо таку позицію Туреччини.

Крім того, Туреччина має певні усталені, а дехто вважає, що навіть залежні від Росії взаємовідносини в енергетиці, торгівлі, туристичному секторі. Окреме питання – будівництво атомної електростанції "Аккую". Це зокрема, на мою думку, "заважає" Анкарі робити більш жорсткі кроки у бік Росії.

Враховуючи, що Туреччина переживає складний економічний період, кроки Росії у відповідь можуть бути болісними.

Тому, маючи певні важелі впливу, турки діють обережно.

Однак, я особисто вважаю, що Туреччина політично на нашому боці. Але це країна, для якої її власні інтереси є пріоритетом.

І наші інтереси по багатьох напрямках збігаються, зокрема щодо безпеки Чорного моря.

Але Туреччина закликає обидві сторони зупинитися – це нормальний підхід для країни, яка претендує на роль посередника. Країни, яка є важливою частиною чорноморського простору. Ми ж чесно кажемо: ми готові. Але за певних умов.

Фото: Наріман Джелял (інфографіка РБК-Україна)

– В такому випадку, якою бачить свою роль Туреччина в гуманітарному переговорному треку, який дав найбільш видимий результат?

Туреччина неодноразово сприяла звільненню наших людей – і військових, і цивільних. Зокрема, моя власна історія засвідчує активну роль безпосередньо президента Ердогана (Наріман Джелял у 2021-2024 рр. перебував у російському полоні і був звільнений за посередництва Туреччини – ред.).

Однак ми розуміємо, що будь-який успіх у цьому питанні значною мірою залежить від перебігу загального переговорного треку.

Хочу сказати, що у посольства є прямі й постійні контакти на відповідному рівні з турецькою стороною. Вони допомагають нам передавати певні пропозиції російській стороні. Але, знову ж таки, ми стикаємося з неконструктивною позицією росіян.

Наприклад, ми пропонували, щоб турецький омбудсмен здійснив візити до місць утримання наших військових чи цивільних. Хоча б тих, хто перебуває у важкому стані, – хворих, літніх людей, жінок. Турецька сторона готова діяти. Але ці пропозиції постійно зустрічають "ні" з російського боку.

Ми сприяємо зустрічам представників турецької влади з представниками родичів наших військовополонених, політичних в'язнів. Необов’язково публічно.

Дуже показово й те, що в Туреччині можливі публічні заходи за участю родичів військовополонених. Наприклад, як на День Незалежності України.

– Росія фактично заблокувала порти Великої Одеси. Щодо поновлення зернового коридору зараз діалог ведеться?

– Ви знаєте, через постійні атаки росіян на цивільні судна, у тому числі ті, які перевозять українське зерно, виникає серйозне занепокоєння і в судновласників, і в страхових компаній, і в держав регіону. З нашого боку є конкретні пропозиції, щодо припинення атак в Чорному морі та транспортування зерна. Президент їх озвучив. Чекаємо на відповідь.

Однак, навіть якщо ми досягнемо якогось порозуміння, чи зможемо змусити росіян до умовного "мораторію" на атаки. Тут роль Туреччини може стати ключовою.

Ми бачимо на прикладі ситуації в Ормузькій протоці, наскільки це складно. На жаль, забезпечити повну безпеку судноплавства в таких умовах вкрай важко.

На мою думку, ми потенційно готові за можливого посередництва Туреччини домовлятися про взаємне припинення ударів по цивільному судноплавству, якщо російська сторона гарантуватиме, що не атакуватиме судна, які забезпечуватимуть експорт українського зерна.

– Нещодавно Верховна Рада ратифікувала угоду про вільну торгівлю з Туреччиною. Що це має дати?

– Тут важливо бачити два аспекти. З одного боку, це суто комерційний трек. Треба розуміти, що разом із новими можливостями будуть і нові виклики для українських компаній. Особливо для легкої промисловості.

Ми розуміємо, що в Туреччині вона дуже розвинена. Вона не страждає від війни, як українська, – хоча там свої економічні проблеми. І тут наша держава має подумати про те, як підтримати і захистити ті українські галузі та компанії, які можуть опинитися в складнішому становищі.

Водночас ми в посольстві вже маємо запити від наших компаній, які хочуть працювати на турецькому ринку. Вони кажуть: добре, поясніть нам, що конкретно ми отримаємо від цієї угоди?

Тому ми плануємо опрацьовувати з відповідними міністерствами, бізнес-асоціаціями інформаційні та освітні заходи для турецького й українського бізнесу.

Але є й інший бік – політичний. І він не менш важливий. Ратифікація угоди – це демонстрація нового рівня ставлення наших країн одна до одної. Турецька сторона весь час, як працюю в цій країні, наголошувала на необхідності ратифікації. Для них це демонстрація нового рівня довіри і взаємодії.

Фото: Наріман Джелял (інфографіка РБК-Україна)

Економічні відносини завжди є важливою складовою двостороннього порядку денного. І зараз, після ратифікації угоди Верховною Радою і її підписання Президентом, ми маємо дуже позитивний фон для наших двосторонніх відносин.

Звичайно, ми очікуємо і на активізацію двосторонньої торгівлі. Але маємо розуміти, що далеко не все залежить від самої угоди. Нам треба навчитися бути більш відкритими один до одного. У нас є питання в економічних і торговельних відносинах, які мають бути вирішеними на користь обох країн. Це і сприяння інвесторам, і відкриття спільних виробництв, і багато інших практичних речей.

Бо іноді все красиво виглядає на папері, а в реальності – як для українського бізнесу в Туреччині, так і для турецького бізнесу в Україні – виникає багато різних викликів. Вони пов'язані з особливостями економічної ситуації, умовами ведення бізнесу, бюрократією і так далі.

Тому до посольства звертаються і українські, і турецькі компанії з проханням сприяти у вирішенні тих чи інших проблемних питань. Але я не хочу, щоб це сприймалося так, ніби це якась особливість саме наших взаємин. Це нормальна історія для бізнесу практично в будь-якій країні. Наше завдання – зробити так, щоб вона постійно покращувалася.

Я лише зверну увагу на те, що, незважаючи на війну і складну економічну ситуацію в Україні, наша двостороння торгівля продовжує зростати.

На цей момент її обсяг становить близько 8,8 мільярда доларів. Є певний дисбаланс на користь Туреччини – ми більше імпортуємо, ніж експортуємо. Але загальний показник зростає.

– Відомо про багато спільних оборонних проєктів між Україною і Туреччиною. Яка тут динаміка, зміни у зацікавленості з боку Туреччини в міру того, як Україна стала донором безпеки?

– Туреччина дуже зацікавлена, але обережно ставиться до цього напрямку. За останні 10-15 років оборонно-промисловий комплекс Туреччини динамічно зростає.

Держава цьому сприяє. Для прикладу, турецька компанія HAVELSAN уклала прямий контракт з НАТО. Чи це не показник визнання результатів її роботи?

Наш досвід в оборонній сфері викликає повагу і зацікавленість. В той же час Туреччина формує автономність не тільки у зовнішній політиці, але й у оборонному секторі.

– З Туреччиною також йдеться про перспективу Drone Deal, як і з іншими країнами?

– Так, Туреччина розглядає це питання. Вони не проти такої співпраці, але, звичайно, шукають формат, який буде вигідний і для них. Це нормально.

Ну і, звичайно, ми можемо розвивати спільні проекти на ринках третіх країн. Туреччина дуже активна на Близькому Сході, у Східній і Південно-Східній Азії – зокрема в Індонезії, Малайзії, Пакистані, – в Африці. У неї там дуже гарні напрацювання.

Ми маємо співпрацю щодо авіадвигунів з компанією Baykar. І я впевнений, що цей ринок нам не варто втрачати.

Вони розробляють власні авіадвигуни. Але це все-таки питання не найближчої перспективи, тому що авіаційний двигун – дуже складний продукт. Тому ми ще можемо довго і плідно працювати разом. Тим більше, що обсяги цієї співпраці можуть зростати.

Тому що це, знову ж таки, не просто комерція. Оборонно-промислова співпраця – це важлива частина політичного і стратегічного порядку денного між нашими країнами.

Фото: Наріман Джелял (інфографіка РБК-Україна)

– Коли мова йде про Drone Deal, Президент Зеленський заявляв, що, наприклад, з Еміратами і з Саудівською Аравією йшлося про пакет домовленостей, де також були постачання палива для України. У випадку з Туреччиною, що може входити до такого "пакета"?

– Туреччина для нас вкрай важлива за багатьма напрямками, зокрема щодо транзиту газу і нафти. Ви, напевно, помітили, що колишній очільник "Нафтогазу", а тепер прем'єр-міністр (Сергій Корецький – ред.), був із президентом під час останніх візитів до Стамбула у квітні та в Анкарі на саміті НАТО. Тобто ми активно опрацьовуємо спільні енергетичні проекти.

Ми, звичайно, можемо шукати і інших партнерів. Але з Туреччиною у нас дуже комплексне поєднання інтересів. Вона, як то кажуть, кровно зацікавлена в тому, що відбувається в Чорному морі. Тому тут ми природні партнери.

Особливо з огляду на складну ситуацію на Близькому Сході. Туреччина намагається стати одним із ключових логістичних та енергетичних хабів – це коридори через Кавказ із Центральної Азії, а також з Близького Сходу до Європи. І Україна зі своїми спроможностями може бути частиною цих проектів.

Це стосується і продовольчого треку. Нам вкрай важлива турецька підтримка, зокрема з точки зору транзиту через турецькі порти до країн, які потребують українського продовольства. Зокрема в Сирію.

Африка також стає для нас дедалі важливішою. Знову ж таки, Туреччина має значно більшу присутність на цьому континенті, ніж Україна. Відповідно, цей досвід, контакти можуть бути для нас дуже корисними.

Але треба бути тверезими: жодна країна не хоче створювати собі додаткового конкурента. Тому наше завдання – пропонувати партнерам таку модель, за якої, попри природні побоювання щодо конкуренції, буде очевидно, що співпраця з Україною вигідна обом сторонам.

Тобто потенційний "пакет" із Туреччиною може бути набагато ширшим за суто оборонну співпрацю. Це енергетика, логістика, продовольство, вихід на треті ринки і, звичайно, безпека Чорного моря.

– У контексті Близького Сходу нещодавно Туреччина, Саудівська Аравія і Пакистан підписали оборонний пакт. Що він означає для України? Туреччина – зрозуміло, Саудівська Аравія – у нас теж досить на високому рівні відносини. З Пакистаном, напевно, трохи менше.

– З Пакистаном, можливо, трохи менше. Але сьогодні ми можемо говорити про певне розширення ракурсу нашої зовнішньої політики. Ми активізувалися і в країнах Латинської Америки, і Африки, і, звичайно, Азії, яку не можна сприймати як однорідний простір.

Ми бачимо, як змінюється архітектура відносин у цьому регіоні, як країни вибудовують нові формати співпраці між собою. І для України важливо не залишатися осторонь цих процесів.

Можу вам сказати, що навіть у такій близькій до нас Туреччині доводиться пояснювати і проговорювати деякі, здавалося б, елементарні для нас речі. Тому що замало мати порозуміння з одним, двома чи навіть трьома ключовими гравцями в країні. Треба працювати із суспільною думкою, з бізнесом, із широким колом громадських організацій, політикумом, парламентарями.

– Насамкінець запитаю про Крим. Ми бачимо, який там колапс. Як це сприймають у Туреччині і чи розуміють, що це наслідок дій Росії, яка роками перетворювала окупований півострів на військову базу?

– У Туреччині це розуміють багато людей. Але, звичайно, російська пропаганда працює, і в Туреччині зокрема, доволі потужно. Вони поширюють тут той самий наратив, що й у себе: що Україна нібито шкодить мирним цивільним громадянам і так далі.

Тому нам треба дуже постаратися, щоб у турецькому інформаційному просторі постійно звучала наша позиція. Це вкрай важливо, враховуючи, що Росія витрачає неймовірні, порівняно з нами, ресурси на медійні кампанії, проведення різних заходів, роботу з громадською думкою.

Як і на фронті, наша дипломатична команда має бути дуже винахідливою і за рахунок мінімальних ресурсів намагатися досягати максимального результату. Ми часто це робимо, але це вкрай важко.

Росіяни працюють, зокрема, з блогерами, які мають мільйонні аудиторії. Іноді їхня брехня виявляється дуже привабливою для аудиторії.

Але можу вас запевнити: в Туреччині дуже багато професійних журналістів, які працюють з нами, розуміють Україну і добре до неї ставляться.

Ми у травні цього року за підтримки європейських партнерів організували престур в Україну для турецьких медіа. Вони мали можливість побачити все своїми очима, потрапили під один із масованих російських обстрілів, поспілкувалися з людьми.

Але тут у нас є одна об'єктивна проблема. Росіяни мають можливість привозити колаборантів, які кажуть: "Я з Криму", "Я з Донецька", "Я з Луганська" – і далі розповідають, яка Україна погана і яка Росія хороша.

Ми ж наших проукраїнських громадян з окупованих територій привезти не можемо – з міркувань їхньої безпеки. Тому що після повернення їх просто можуть катувати, посадити, викрасти. Ми не маємо права так ризикувати людьми.

І є ще одна принципова різниця: ми не можемо дозволити собі брехати. А брехня, на жаль, дуже часто виглядає простішою, яскравішою і привабливішою, ніж правда.

Тому наше завдання – зробити так, щоб правда про Крим, про його мілітаризацію, про те, що Росія зробила з півостровом за роки окупації, постійно звучала. У тому числі тут, у Туреччині, де тема Криму має особливе значення.