Посол в Туреччині Джелял: Ердоган може гарантувати безпеку для Путіна під час зустрічі лідерів

Про роль Туреччини у мирних переговорах, деокупацію Криму та можливий візит Ердогана в Україну – читайте в інтерв'ю посла в Туреччині Нарімана Джеляла для РБК-Україна.

Головне:

• Яка роль Туреччини у переговорах про завершення російсько-української війни?
• Як у країні ставляться до війни?
• Чому Туреччина не розриває зв'язки з Росією?
• Яку роль у просуванні інтересів України відіграють кримські татари?
• За яких умов можливий візит Ердогана в Україну?

І місяця не минуло, відколи новий посол України в Туреччині Наріман Джелял вручив вірчі грамоти, проте йому довелось швидко включитися в роботу.

Його каденція розпочинається у буремний час, коли саме в Туреччині проходять російсько-українські переговори щодо закінчення війни. Це додає клопотів, хоча і без того в українського посольства є багато напрямків: від торгівлі до співпраці у виробництві зброї та кооперації на міжнародних дипломатичних майданчиках.

"У мене немає відчуття "стіни" чи нерозуміння, яке, за словами колег, існує в деяких країнах. Навпаки, в Туреччині суспільна думка різноманітна, але є відчутний проукраїнський трек, зокрема серед журналістів та у представників влади", – зазначає в розмові Джелял.

З іншого боку, він визнає, що в Туреччині досить вільно себе почуває російська пропаганда, а сама країна не поспішає розривати зв'язки з РФ.

Серед іншого, все це означає, що саме Туреччина може виступати як найкращий майданчик для переговорів, адже їй довіряють всі сторони. Це створює для України немало можливостей.

– В Туреччині пройшло вже декілька раундів переговорів між Україною і Росією. Для чого взагалі Туреччині це посередництво?

– Є щонайменше дві ключові причини, чому Туреччина так активно діє.

Перша причина – це її прагнення до стабілізації безпекової ситуації в Чорноморському регіоні. Туреччина є історичним сусідом як України, так і Росії, і війна між ними створює багато проблем: політичних, економічних тощо. З одного боку, Туреччина має дуже тісні відносини з Росією, особливо в сферах енергетики, інвестицій та туризму. З іншого – вона принципово підтримує територіальну цілісність України та має намір поглиблювати з нами економічні відносини. Ця ситуація, а також її позиція в НАТО і санкції проти Росії, ускладнюють її можливості, але не заважають їй бути посередником.

Крім того, Туреччина зараз оточена багатьма іншими конфліктами — Ізраїль-Палестина, Ізраїль-Іран, Сирія. Тому бажання досягти хоч якоїсь стабілізації, зокрема в Чорному морі, є цілком зрозумілим.

Друга важлива причина – це амбіції та престиж. Виконання посередницької функції є почесною місією. Туреччина має достатні амбіції та спроможності для цієї ролі, що дозволить їй отримати певні бонуси та зміцнити свій міжнародний авторитет. Ми в Україні чудово це розуміємо і готові до такої співпраці.

Я мав нагоду поспілкуватися з учасниками переговорів, і всі вони підтверджують, що турецька сторона відпрацювала дуже професійно. Вона створила справді нейтральний майданчик, забезпечивши всі необхідні безпекові, технічні та організаційні умови. Це дало змогу обом сторонам – і нам, і росіянам – мати рівні можливості та спокійно вести діалог.

Туреччина демонструє все більшу готовність заглиблюватися в ситуацію.

– Ердоган активно почав просувати ідею зустрічі лідерів України, Туреччини, США та Росії. Наскільки це реальна перспектива зараз?

– Це реальна перспектива лише настільки, наскільки на неї добровільно чи під примусом погодиться Росія. Президент України вже давно готовий до такої зустрічі, так само як і президент Туреччини, який постійно про це говорить. Президент США також демонстрував готовність, наприклад, під час свого візиту на Близький Схід. Але Росія не хоче. За три раунди переговорів їхня позиція в цьому плані не змінилася.

Річ у тім, що ми з Росією маємо різну логіку щодо підготовки до зустрічі лідерів.

Наша позиція така: спочатку має бути досягнуто перемир'я. Після цього сторони отримують час для роботи переговорних груп задля узгодження позицій щодо досягнення сталого та справедливого миру. Розуміючи, що росіяни можуть використовувати переговорний процес, щоб затягувати час, наш президент запропонував зустріч лідерів, де буде окреслено загальну рамку для подальшої роботи переговорних груп. Таким чином простір для маневрів росіян з метою уникнення продуктивних перемовин буде обмежений.

Росіяни ж бачать це інакше. Вони наполягають, що спочатку мають попрацювати експертні групи, щось узгодити, і лише тоді, якщо буде певна вочевидь бажана для них перспектива, вони будуть готові говорити про перемир'я та можливу зустріч президентів.

По суті, ми пропонуємо припинити вбивства на час переговорів, а вони хочуть продовжувати вбивати, доки не будуть узгоджені позиції до зустрічі лідерів. Це відбувається на тлі постійних атак на фронті та на мирні міста, загибелі наших громадян і руйнування цивільної інфраструктури.

Саме тому ми вважаємо, що Росію потрібно змусити піти хоча б на перемир'я, а в ідеалі – на серйозну розмову про досягнення миру.

– В цьому контексті, наскільки в Туреччині розуміють, що стратегія Росії – в затягуванні? І чи готова Туреччина відходити від ролі посередника та тиснути на РФ?

– У Туреччині все чудово розуміють, можливо, по-своєму. Наше завдання – доносити їм свою позицію та пояснювати певні моменти. Але ми маємо бути реалістами: Туреччина передусім захищає власні інтереси. Тому не варто мати до неї нереалістичних очікувань. Щодо її нейтральності в переговорному процесі, вони поки що повністю виконують функцію фасилітатора.

Деякі можуть зауважити, що Туреччина не підтримала створення Спецтрибуналу чи комюніке в Дубровнику, що стосувалося зокрема і цього питання. І ми донесли своє негативне відношення щодо такої позиції Туреччини до офіційної Анкари. Однак саме балансування між підтримкою суверенітету та територіальної цілісності нашої країни з одного боку та відкритим тиском на Росію з іншого дозволяють Турецькій Республіці виступати переговорним майданчиком.

Наприклад, країни Європи, які майже повністю підтримують Україну, Росія вже не сприймає як можливий майданчик для дипломатичних переговорів. Туреччина, завдяки своїй позиції – десь крок назустріч нам, десь крок назустріч росіянам – отримала можливість бути таким майданчиком. Це важливо для всіх, і для нас теж. Рано чи пізно нам потрібно буде домовлятися, а для цього необхідно спілкуватися. Тому я не поділяю скепсису щодо того, що в Стамбулі нічого корисного не відбувається.

Як мінімум, у нас є гуманітарний трек, тобто обмін військовополоненими. Так, ми й раніше їх обмінювали, але не в таких обсягах. Гуманітарний трек – це можливість звільняти наших людей і водночас підтримувати зацікавленість у стамбульському процесі, поки немає суттєвого прогресу щодо головної теми – перемир'я. Це як підігрівати духовку, щоб у потрібний момент запекти страву. Стамбульський процес у нинішньому вигляді якраз дозволяє підтримувати ситуацію в готовності.

Звісно, затягування не може тривати вічно, бо тоді сторонам просто стане нецікаво. Тому наші турецькі партнери дуже активні: вони працюють з нами, з росіянами, з американцями. Президент Ердоган особисто заявляв про телефонні розмови з різними сторонами, аби все ж таки зібрати лідерів у Туреччині.

Саме Ердоган може гарантувати безпеку для Путіна під час цієї зустрічі. Адже багато країн мають виконати рішення Міжнародного кримінального суду. Серед усіх можливих країн-посередників, Туреччина, на мій погляд, підходить найкраще.

Нам потрібно лише змусити росіян змінити свою позицію. Це можна зробити через підтримку Сил оборони, посилення їхніх спроможностей і санкційну політику. Нам потрібен достатній тиск на Росію, щоб вона погодилася на реальну розмову, бажано на рівні лідерів. Ми повинні перестати грати в нав'язану росіянами гру "обговорення заради обговорення".

А президент США і Ердоган тут потрібні як авторитетні свідки розмови та гаранти того, про що буде досягнуто домовленостей.

– Як можна зараз описати відносини Росії і Туреччини? Це конкуренція, протистояння, щось інше?

– Це все одразу. Не варто сприймати ситуацію лише з одного боку. Наприклад, у 2015 році, коли Туреччина збила російський літак у Сирії, відносини по цьому напрямку різко погіршилися. Однак торгівля, будівництво та інші сфери співпраці продовжували функціонувати. Так само і з європейськими країнами: попри непорозуміння, наприклад, між Францією і Туреччиною, торгівля між ними активно розвивається.

Нам потрібно діяти так само. Так, ми можемо мати претензії до Туреччини через її недостатню активність у деяких важливих для нас напрямках або через те, що вона не приєднується до певних ініціатив. Але це не повинно заважати іншим трекам наших взаємовідносин. Це прагматичний підхід, який демонструють і турки, і європейці, і навіть США.

Відносини Туреччини з Росією є багатогранними. Вони мають активну торгівлю, в тому числі в туристичній сфері, а також у будівництві енергетичних об'єктів. Обсяги цієї співпраці значно перевершують наші.

Тому, якщо ми хочемо, щоб Туреччина більше схилялася на наш бік, ми повинні думати не лише про цінності та символи, які є важливими для обох країн. Необхідно розвивати конкретну, прагматичну співпрацю – економічну, військову, безпекову та в інших сферах. І ми, в принципі, нарешті так і працюємо.

– Як себе Туреччина бачить на міжнародній арені, і зокрема, в нашому регіоні?

– Туреччина бачить себе лідером, і це не є секретом. Вона претендує на лідерство в ісламському світі, а в тюркському світі вже є фактичним лідером. Представники багатьох тюркських країн, включаючи Азербайджан, країни Центральної Азії та тюркські народи в Росії й Україні (наприклад, кримські татари), визнають провідну роль Туреччини, а також особисто президента Ердогана.

Щодо ісламського світу, тут є певна конкуренція з арабськими країнами. Хоча деякі арабські країни багатші, Туреччина політично активніша.

Це лідерство проявляється і в її ставленні до регіональних конфліктів, зокрема до війни між Україною та Росією. Хоча не все їм вдається, їхні амбіції значною мірою залежать від відносин з Європою, США та країнами так званого Глобального Півдня.

Я вважаю, що у Туреччини є всі підстави прагнути лідерства, але вона усвідомлює, що це можливо лише в партнерстві.

З Росією можна торгувати, але не може бути стратегічного партнерства, яке б захищало інтереси Туреччини. Якщо Росія розправиться з Україною, наступними будуть Кавказ і, можливо, сама Туреччина. Історія свідчить, що Росія прагне контролювати протоки Босфор і Дарданелли, щоб мати вихід у Середземне море. До речі я впевнений, що теперішнє закриття Туреччиною проток лише сприяє цьому прагненню росіян.

Багато хто в Туреччині це розуміє. Тому ми в Україні не маємо вимагати від Туреччини бути проукраїнською. Туреччина є протурецькою. І якщо турецький політик чесний та об'єктивний, він неодмінно прийде до висновку, що в глобальному вимірі інтереси Туреччини, особливо щодо безпеки в Чорному морі, – це тісні партнерські відносини з Україною.

– Наскільки тема російсько-української війни присутня в турецьких медіа?

– Тема війни в Україні присутня в турецьких медіа, але вже не так активно, як у 2022 році. Тоді, як і в усьому світі, ця ситуація згадувалася щодня. Зараз Україна залишається в інформаційному полі завдяки переговорному процесу та візитам президента Зеленського і нашого міністра закордонних справ до Туреччини.

Проте ми маємо серйозних інформаційних конкурентів, таких як Палестина і Сирія. З ними дуже важко змагатися за увагу, оскільки там також відбуваються руйнування та гине багато людей, а в Палестині кількість жертв, особливо дітей, значно вища. Це така собі інформаційна арифметика.

Крім того, російська пропаганда в Туреччині, на відміну від багатьох європейських країн, почувається доволі комфортно. Турецька влада, не бажаючи сваритися з Росією, реагує на деякі відверто пропагандистські кроки неохоче. Але коли ми наполегливі та використовуємо чіткі аргументи, Анкара йде назустріч. Наприклад, коли у травні цього року росіяни хотіли провести марші "Безсмертного полку" в турецьких містах, наші дипломати спрацювали на 100%. У результаті їм дозволили провести цю акцію лише на території своїх дипломатичних установ.

Ми розуміємо, що не зможемо досягти такого ж результату, як у деяких європейських країнах, де подібні активності повністю заборонені. Але ми можемо обмежити їх і активно працювати над тим, щоб наші дії були почуті та помітні.

– У вас є ідеї, як можна знову інформаційно активізувати українську тему в Туреччині?

– Щоб привернути більше уваги до України в Туреччині, потрібно працювати над спільними досягненнями. Це може бути активізація співпраці бізнесу, ратифікація угоди про вільну торгівлю, а також обмін візитами на найвищому рівні.

Зараз ми активно працюємо над організацією візиту президента Ердогана до України. Президент Зеленський особисто передавав запрошення і я його повторив під час зустрічі з турецьким президентом. Цей візит потребує значних зусиль, оскільки існує чимало питань, що заважають його реалізації.

Запрошення президента Зеленського дуже просте: Туреччина зацікавлена в підписанні угоди про вільну торгівлю. Ця угода важлива і для значної частини нашого бізнесу, хоча для деяких вона може створити напругу через посилення конкуренції. Однак це політичне рішення. Президент Зеленський запропонував ратифікувати цю угоду під час візиту Ердогана, що було б гарним і символічним кроком. Ми чекаємо на рішення турецького президента.

– Поговоримо про Крим. Якою може бути роль Туреччини в деокупації півострова?

– Роль Туреччини в деокупації Криму може бути визначною. Найголовніше – це те, що Туреччина послідовно підтримує територіальну цілісність України.

На відміну від деяких інших країн, Туреччина не лише декларує свою позицію, а й допомагає нам.

Хоча ця допомога відрізняється від тієї, що ми отримуємо від європейських партнерів, вона є не менш важливою.

Ми разом реалізовуємо гуманітарні проєкти, як-от організація відпочинку та реабілітації для наших дітей з прифронтових регіонів. Маємо військово-технічне співробітництво, яке відбувається на міждержавних або комерційних засадах. Також Туреччина активно підтримує нас на багатьох дипломатичних майданчиках, що є важливим елементом нашої спільної стратегії.

– Кримська платформа?

– Президент Ердоган жодного разу особисто не був присутній на Кримській платформі, але щороку надсилає відеозвернення. Останнє його звернення мало важливі відмінності.

По-перше, він назвав події в Україні "війною", а не "конфліктом" чи "кризою", що з дипломатичної точки зору є значним прогресом. По-друге, він чітко заявив, що за міжнародним правом Крим має бути у складі України. Це дуже потужна заява.

Я уявляю, яку реакцію це викликало в Росії. Навіть моє призначення послом викликало багато розмов і закидів з їхнього боку. Хоча кроки Туреччини можуть здаватися менш активними, ніж дії деяких європейських партнерів, ми повинні враховувати весь контекст.

Моє конкретне завдання – посилити цю співпрацю. Тема Криму та кримських татар присутня в кожній розмові президента Ердогана з президентом Зеленським чи будь-яким іншим українським високопосадовцем. Навіть під час вручення мною вірчих грамот ця тема була озвучена. Україна має максимально використати цю ситуацію. Президент України та міністр закордонних справ чудово це розуміють, і це, зокрема, стало причиною мого призначення на цю посаду.

Наше завдання – також забезпечити гарантії прав наших громадян на тимчасово окупованих територіях, відбудову та інші аспекти. Хоча ми поки що не знаємо, як саме буде звільнено Крим – сподіваємося, без значних руйнувань.

Позиція Туреччини дуже важлива, особливо в ситуації, коли Росія всіляко намагається уникати теми Криму. Туреччина говорить про Крим не з росіянами, а з Україною, керуючись нормами міжнародного права. Ця роль заслуговує на гідну оцінку.

– Дуже часто кримських татар називають таким місточком між Україною та Туреччиною, і, ширше, між Україною та Близьким Сходом. А наскільки цей місточок зараз дієвий?

– Цей місток дуже дієвий, але його потенціал потрібно використовувати значно більше. Самі кримські татари сприймають його саме так – і ті, хто живе в Україні, і велика діаспора, що є громадянами Туреччини. Ця діаспора сформувалася після кількох хвиль міграції, починаючи з першої анексії Криму в кінці XVIII століття.

Їхня роль справді унікальна: будучи громадянами Туреччини, вони активно виступають на захист України та за звільнення Криму з-під окупації. Однак нам ще є над чим працювати щодо їх залучення.

Ми активно пропрацьовуємо надання статусу закордонного українця. Цей процес триває, але з певними труднощами.

Ситуація стає ще цікавішою з ухваленням закону про множинне громадянство. Багато кримських татар, громадян Туреччини, висловлюють бажання отримати українське громадянство. Це їхній свідомий вибір, зумовлений не преференціями, а політичним відчуттям: Крим – їхня материнська земля є частиною України. Вони хочуть мати можливість вільно відвідувати і Україну, і Крим, коли це стане можливим.

Існує також складна проблема зі зв'язком з громадянами на окупованих територіях Криму. Певні обмеження в оформленні документів заважають нам ефективно використовувати цей місток.

Зі свого боку, Міністерство закордонних справ, міністр Андрій Іванович Сибіга та я особисто налаштовані на максимальну підтримку наших громадян, де б вони не були.

Звичайно, наше завдання як послів – максимально залучати та використовувати можливості нашої діаспори, як нової, так і старої, що сформувалася на території Туреччини задля підтримки України.

– Чи можна навести кілька прикладів, коли кримські татари відігравали важливу роль в досягненні тих чи інших цілей щодо України, наших інтересів?

– Є кілька важливих прикладів, які демонструють ключову роль кримських татар у відносинах з Туреччиною.

Головна роль діаспори кримських татар – це робота з турецьким суспільством. Вони проводять заходи, спілкуються зі своїм найближчим оточенням, підтримують Україну в пресі та на акціях. Їхні автономні контакти з турецькою владою є дуже цінними. Вони також допомагають збирати гуманітарну допомогу та підтримують реабілітацію наших дітей.

На початку повномасштабного вторгнення Мустафа Джемілєв негайно виїхав до Туреччини. Завдяки його особистим зв’язкам та авторитету він домовлявся про першу військову допомогу для України, зокрема про постачання "байрактарів". Його спілкування з представниками компанії Baykar Makina та уряду мало значний вплив на ухвалення цього рішення.

Секретар РНБОУ Рустем Умєров має персональні зв’язки з представниками турецької влади. Це допомагає у вирішенні багатьох питань, особливо в переговорному процесі, де він очолює українську делегацію. Його досвід та зв’язки відіграють важливу роль. Мені дивно чути, коли хтось закидає йому ці зв'язки як мінус — насправді це великий плюс для України, оскільки чим більше у нас людей з прямими контактами з керівництвом різних країн, тим краще.

Представники Меджлісу кримськотатарського народу також часто відвідують Туреччину. Офіційні заяви представницького органу корінного народу Криму завжди містять чітку підтримку України та її територіальної цілісності. Під час візитів до європейських країн, США чи Туреччини вони постійно говорять про необхідність підтримки України, не відокремлюючи питання Криму від загальної боротьби.

Ця роль кримських татар має великий потенціал і його потрібно посилювати. Вона має як прагматичний, так і важливий символічний вимір.

– Туреччина активно бере участь у поверненні політв’язнів з Криму в Україну, але таке враження складається, що цей процес дуже нестабільний.

– Дійсно, цей процес дуже нестабільний. Туреччина свого часу відіграла значну роль у звільненні наших людей, але на жаль, на цей момент досягти прогресу по цьому треку не вдається. Проте вони не відмовляються від цієї роботи і беруть всю інформацію, яку ми їм надаємо.

Наприклад, минулої осені під час візиту разом з правозахисниками до Туреччини ми передавали турецькому омбудсмену прохання сприяти звільненню політв'язня Тофіка Абдулгазієва, здоровʼя якого у критичному стані. Ми отримали зворотний зв’язок, що турецький омбудсмен одразу ж обговорив це питання зі своєю російською колегою. Інша справа, що росіянка цинічно відповіла, що "все нормально, жодних проблем немає". Це вже інша сторона медалі, але це свідчить про те, що турецька сторона відпрацьовує наші запити.

Причина відсутності прогресу в тому, що росіяни максимально гальмують звільнення саме політв’язнів чи цивільних, на повернення яких очікує наше суспільство. В останніх обмінах були цивільні, але це не ті люди, яких ми чекали. Це, як правило, ув’язнені з українських в’язниць, яких росіяни забрали з собою під час відступу, наприклад, з Херсону. Я особисто бачив таких людей у в’язниці. І нам повертають саме таких людей, тоді як родини очікують повернення зовсім інших. Хоча, звісно, ми підтримуємо повернення всіх наших громадян.

Ми продовжуємо пропрацьовувати це питання з Туреччиною по різних категоріях: жінки, молодь, літні люди, ті, хто має важкі захворювання. Туреччина бере цю інформацію і працює, але наразі їм не вдається домовитися з росіянами, оскільки ті не йдуть назустріч.

Мені здається, це також є "платою" за те, що Туреччина максимально дотримується своєї збалансованої позиції. Особливо після того, як вони відпустили командирів "Азову" до України. Навіть під час своєї останньої зустрічі з президентом Туреччини я знову порушив це питання, назвав кілька прізвищ і попросив про допомогу. Відповідь була: "Будемо продовжувати працювати".

– Те, що ви самі були політв’язнем, вам зараз допомагає в роботі?

– Це викликає певну зацікавленість, але дає менше переваг, ніж, наприклад, те, що я є представником тюркського народу та розмовляю турецькою. У Європі цей факт, можливо, мав би більший вплив на контакти, але в Туреччині – менше.

Мене це не бентежить, бо я вважаю, що, враховуючи специфіку країни, ми повинні використовувати те, що буде найбільш ефективним.

– Ви вже вручили грамоти президенту Ердогану. Яке у вас враження склалося після розмови з ним?

– Хоча це була моя перша особиста зустріч з Ердоганом, я мав можливість спостерігати за ним під час обох візитів президента Зеленського до Туреччини цього року. Я навіть мав нагоду особисто звернутися до нього, завдяки президенту України.

І мої враження дуже позитивні. Для мене головне – це і підтримка нашої країни. І з цієї точки зору, я відчуваю увагу та розуміння ситуації з боку президента Туреччини та його команди.

У мене немає відчуття "стіни" чи нерозуміння, яке, за словами колег, існує в деяких країнах. Навпаки, в Туреччині суспільна думка різноманітна, але є відчутний проукраїнський трек, зокрема серед журналістів та у представників влади. І, як ми всі бачимо та чуємо, президент Туреччини налаштований підтримувати Україну, максимально, наскільки це можливо, виходячи з інтересів Туреччини.