Турция на стороне Украины, но свои интересы для нее приоритетны: интервью с послом Джелялем

Турция еще со времен российской оккупации Крыма выстроила особую модель отношений с Киевом и Москвой. С одной стороны – неизменная поддержка территориальной целостности Украины, совместные оборонные проекты и гуманитарная помощь. С другой – прагматичное продолжение торговли с РФ и отказ присоединяться к санкциям против страны-агрессора.

"Я лично считаю, что Турция политически на нашей стороне. Но это страна, для которой ее собственные интересы являются приоритетом", – отмечает в интервью РБК-Украина посол Украины в Турции Нариман Джелял.

Именно такой баланс превратил Анкару в ключевую площадку для контактов. И хотя сейчас турецкая сторона с тревогой воспринимает фактическую заморозку переговорного процесса, там не оставляют попыток возобновить диалог.

В то же время дипломатические паузы на российском направлении не мешают двустороннему сотрудничеству Украины и Турции в других стратегических сферах – от подготовки Drone Deal и энергетики до совместного выхода на рынки третьих стран.

– Давайте начнем с посреднических усилий Турции, которая фактически на протяжении всего периода с 2022 года была площадкой для переговоров. Как в Анкаре сейчас воспринимают фактическую их заморозку?

– Воспринимают тревожно. Не стоит, наверное, использовать термин "негативно", потому что турецкие дипломаты в целом очень хорошо понимают, что происходит, – что эта заморозка или пауза в переговорах вызваны российской стороной.

Единственным треком, который удалось все же продвинуть, стало освобождение наших военнопленных и некоторых гражданских. Мы освобождали или обменивали наших людей и до того, и после того, но здесь действительно произошел существенный количественный рост.

Что касается основной повестки дня, то есть достижения как минимум перемирия – как мы предлагали, на море и в воздухе, – то здесь с россиянами, к сожалению, никакого взаимопонимания или согласования позиций достичь не удалось.

У Путина свое видение того, как это должно быть. Как отметил глава Офиса президента Украины, у россиян есть намерение использовать зиму, чтобы попытаться усилить свои дипломатические позиции через террор населения Украины.

Турецкая сторона постоянно говорит и россиянам, и нам о том, что надо договариваться. Особенно с учетом того, что ситуация с безопасностью в Черном море становится все хуже. В частности, наиболее чувствительной стала гибель из-за атак на коммерческие суда турецких моряков.

Однако мы честно говорим, что постоянные удары россиян по нашей портовой инфраструктуре, по коммерческим судам, заставляют нас действовать зеркально, отвечая на эти атаки.

Конечно, это определенная эскалация. И нашим турецким партнерам это не нравится. Поэтому они настойчиво предлагают встречаться, предлагают поддерживать диалог.

Мы не против. Наш президент неоднократно говорил, в частности в разговорах с президентом Эрдоганом, что готов встретиться с Путиным в Турции.

Фото: Нариман Джелял (инфографика РБК-Украина)

Любые встречи на уровне ниже встречи лидеров страны на данный момент мы воспринимаем как малоэффективные. Но Путин не демонстрирует желания начать реальные переговоры.

В конце концов, мы упираемся в нежелание России договариваться. Турки готовы, мы готовы, американцы готовы. Все готовы, кроме непосредственно главы Кремля и его окружения.

– Еще в прошлом году во время интервью РБК-Украина вы говорили, что Турция не готова активно применять рычаги влияния на Россию. Эта позиция сохраняется до сих пор?

– Сохраняется. Но высказанное мнение – это позиция человека, у которого болит душа за Украину. Как дипломат, я четко понимаю, что за каждым серьезным шагом в поддержку Украины могут быть негативные для Турции последствия в турецко-российских отношениях.

Например, атаки россиян на турецкие суда, в частности под турецким флагом, в украинских территориальных водах явно демонстрируют свое негативное отношение к той поддержке, которую Турция оказывает Украине и мирному процессу.

Фото: Нариман Джелял (инфографика РБК-Украина)

Одновременно ошибочно думать, что Турция ничего не делает. Какие-то ее шаги заметны, а что-то должно оставаться за кулисами.

Турция пытается найти пути к взаимопониманию между сторонами. Она в этом заинтересована. Они честно говорят: мы должны поддерживать диалог с обеими сторонами и предлагаем свое посредничество.

Мы видим ситуацию с большинством европейских стран, к которым Россия относится враждебно из-за их поддержки нашего государства. Соответственно, с точки зрения России, ни одна из этих стран не может играть роль посредника. И мы, в принципе, воспринимаем такую позицию Турции.

Кроме того, Турция имеет определенные устоявшиеся, а кое-кто считает, что даже зависимые от России взаимоотношения в энергетике, торговле, туристическом секторе. Отдельный вопрос – строительство атомной электростанции "Аккую". Это в частности, по моему мнению, "мешает" Анкаре делать более жесткие шаги в сторону России.

Учитывая, что Турция переживает сложный экономический период, ответные шаги России могут быть болезненными.

Поэтому, имея определенные рычаги влияния, турки действуют осторожно.

Однако, я лично считаю, что Турция политически на нашей стороне. Но это страна, для которой ее собственные интересы являются приоритетом.

И наши интересы по многим направлениям совпадают, в частности касательно безопасности Черного моря.

Но Турция призывает обе стороны остановиться – это нормальный подход для страны, претендующей на роль посредника. Страны, которая является важной частью черноморского пространства. Мы же честно говорим: мы готовы. Но при определенных условиях.

Фото: Нариман Джелял (инфографика РБК-Украина)

– В таком случае, какой видит свою роль Турция в гуманитарном переговорном треке, который дал наиболее видимый результат?

Турция неоднократно способствовала освобождению наших людей – и военных, и гражданских. В частности, моя собственная история подтверждает активную роль непосредственно президента Эрдогана (Нариман Джелял в 2021-2024 гг. находился в российском плену и был освобожден при посредничестве Турции – ред.).

Однако мы понимаем, что любой успех в этом вопросе в значительной степени зависит от хода общего переговорного трека.

Хочу сказать, что у посольства есть прямые и постоянные контакты на соответствующем уровне с турецкой стороной. Они помогают нам передавать определенные предложения российской стороне. Но, опять же, мы сталкиваемся с неконструктивной позицией россиян.

Например, мы предлагали, чтобы турецкий омбудсмен совершил визиты в места содержания наших военных или гражданских. Хотя бы тех, кто находится в тяжелом состоянии, – больных, пожилых людей, женщин. Турецкая сторона готова действовать. Но эти предложения постоянно встречают "нет" с российской стороны.

Мы способствуем встречам представителей турецких властей с представителями родственников наших военнопленных, политических заключенных. Необязательно публично.

Очень показательно и то, что в Турции возможны публичные мероприятия с участием родственников военнопленных. Например, как на День Независимости Украины.

– Россия фактически заблокировала порты Большой Одессы. Об возобновлении зернового коридора сейчас диалог ведеться?

– Вы знаете, из-за постоянных атак россиян на гражданские суда, в том числе перевозящие украинское зерно, возникает серьезная обеспокоенность и у судовладельцев, и у страховых компаний, и у государств региона. С нашей стороны есть конкретные предложения относительно прекращения атак в Черном море и транспортировки зерна. Президент их озвучил. Ждем ответа.

Однако, даже если мы достигнем какого-то взаимопонимания, сможем ли принудить россиян к условному "мораторию" на атаки. Здесь роль Турции может стать ключевой.

Мы видим на примере ситуации в Ормузском проливе, насколько это сложно. К сожалению, обеспечить полную безопасность судоходства в таких условиях крайне трудно.

По моему мнению, мы потенциально готовы при возможном посредничестве Турции договариваться о взаимном прекращении ударов по гражданскому судоходству, если российская сторона будет гарантировать, что не будет атаковать суда, которые будут обеспечивать экспорт украинского зерна.

– Недавно Верховная Рада ратифицировала соглашение о свободной торговле с Турцией. Что это должно дать?

– Здесь важно видеть два аспекта. С одной стороны, это сугубо коммерческий трек. Надо понимать, что вместе с новыми возможностями будут и новые вызовы для украинских компаний. Особенно для легкой промышленности.

Мы понимаем, что в Турции она очень развита. Она не страдает от войны, как украинская, – хотя там свои экономические проблемы. И здесь наше государство должно подумать о том, как поддержать и защитить те украинские отрасли и компании, которые могут оказаться в более сложном положении.

В то же время мы в посольстве уже имеем запросы от наших компаний, которые хотят работать на турецком рынке. Они говорят: хорошо, объясните нам, что конкретно мы получим от этого соглашения?

Поэтому мы планируем прорабатывать с соответствующими министерствами, бизнес-ассоциациями информационные и образовательные мероприятия для турецкого и украинского бизнеса.

Но есть и другая сторона – политическая. И она не менее важна. Ратификация соглашения – это демонстрация нового уровня отношения наших стран друг к другу. Турецкая сторона все время, пока я работаю в этой стране, подчеркивала необходимость ратификации. Для них это демонстрация нового уровня доверия и взаимодействия.

Фото: Нариман Джелял (инфографика РБК-Украина)

Экономические отношения всегда являются важной составляющей двусторонней повестки дня. И сейчас, после ратификации соглашения Верховной Радой и его подписания Президентом, у нас очень позитивный фон для наших двусторонних отношений.

Конечно, мы ожидаем и активизации двусторонней торговли. Но должны понимать, что далеко не все зависит от самого соглашения. Нам нужно научиться быть более открытыми друг к другу. У нас есть вопросы в экономических и торговых отношениях, которые должны быть решены в пользу обеих стран. Это и содействие инвесторам, и открытие совместных производств, и многие другие практические вещи.

Потому что иногда все красиво выглядит на бумаге, а в реальности – как для украинского бизнеса в Турции, так и для турецкого бизнеса в Украине – возникает много разных вызовов. Они связаны с особенностями экономической ситуации, условиями ведения бизнеса, бюрократией и так далее.

Поэтому в посольство обращаются и украинские, и турецкие компании с просьбой содействовать в решении тех или иных проблемных вопросов. Но я не хочу, чтобы это воспринималось так, будто это какая-то особенность именно наших взаимоотношений. Это нормальная история для бизнеса практически в любой стране. Наша задача – сделать так, чтобы она постоянно улучшалась.

Я лишь обращу внимание на то, что, несмотря на войну и сложную экономическую ситуацию в Украине, наша двусторонняя торговля продолжает расти.

На данный момент ее объем составляет около 8,8 миллиарда долларов. Есть определенный дисбаланс в пользу Турции – мы больше импортируем, чем экспортируем. Но общий показатель растет.

– Известно о многих совместных оборонных проектах между Украиной и Турцией. Какова здесь динамика, изменения в заинтересованности со стороны Турции по мере того, как Украина стала донором безопасности?

– Турция очень заинтересована, но осторожно относится к этому направлению. За последние 10-15 лет оборонно-промышленный комплекс Турции динамично растет.

Государство этому способствует. К примеру, турецкая компания HAVELSAN заключила прямой контракт с НАТО. Разве это не показатель признания результатов ее работы?

Наш опыт в оборонной сфере вызывает уважение и заинтересованность. В то же время Турция формирует автономность не только во внешней политике, но и в оборонном секторе.

– С Турцией также идет речь о перспективе Drone Deal, как и с другими странами?

– Да, Турция рассматривает этот вопрос. Они не против такого сотрудничества, но, конечно, ищут формат, который будет выгоден и для них. Это нормально.

Ну и, конечно, мы можем развивать совместные проекты на рынках третьих стран. Турция очень активна на Ближнем Востоке, в Восточной и Юго-Восточной Азии – в частности в Индонезии, Малайзии, Пакистане, – в Африке. У нее там очень хорошие наработки.

У нас есть сотрудничество по авиадвигателям с компанией Baykar. И я уверен, что этот рынок нам не стоит терять.

Они разрабатывают собственные авиадвигатели. Но это все-таки вопрос не ближайшей перспективы, потому что авиационный двигатель – очень сложный продукт. Поэтому мы еще можем долго и плодотворно работать вместе. Тем более что объемы этого сотрудничества могут расти.

Потому что это, опять же, не просто коммерция. Оборонно-промышленное сотрудничество – это важная часть политической и стратегической повестки дня между нашими странами.

Фото: Нариман Джелял (инфографика РБК-Украина)

– Когда речь идет о Drone Deal, Президент Зеленский заявлял, что, например, с Эмиратами и Саудовской Аравией речь шла о пакете договоренностей, где также были поставки топлива для Украины. В случае с Турцией, что может входить в такой "пакет"?

– Турция для нас крайне важна по многим направлениям, в частности по транзиту газа и нефти. Вы, наверное, заметили, что бывший глава "Нафтогаза", а теперь премьер-министр (Сергей Корецкий – ред.), был с президентом во время последних визитов в Стамбул в апреле и в Анкаре на саммите НАТО. То есть мы активно прорабатываем совместные энергетические проекты.

Мы, конечно, можем искать и других партнеров. Но с Турцией у нас очень комплексное сочетание интересов. Она, как говорится, кровно заинтересована в том, что происходит в Черном море. Поэтому здесь мы естественные партнеры.

Особенно с учетом сложной ситуации на Ближнем Востоке. Турция пытается стать одним из ключевых логистических и энергетических хабов – это коридоры через Кавказ из Центральной Азии, а также с Ближнего Востока в Европу. И Украина со своими возможностями может быть частью этих проектов.

Это касается и продовольственного трека. Нам крайне важна турецкая поддержка, в частности с точки зрения транзита через турецкие порты в страны, нуждающиеся в украинском продовольствии. В частности в Сирию.

Африка также становится для нас все более важной. Опять же, Турция имеет значительно большее присутствие на этом континенте, чем Украина. Соответственно, этот опыт, контакты могут быть для нас очень полезными.

Но надо быть трезвыми: ни одна страна не хочет создавать себе дополнительного конкурента. Поэтому наша задача – предлагать партнерам такую модель, при которой, несмотря на естественные опасения относительно конкуренции, будет очевидно, что сотрудничество с Украиной выгодно обеим сторонам.

То есть потенциальный "пакет" с Турцией может быть гораздо шире сугубо оборонного сотрудничества. Это энергетика, логистика, продовольствие, выход на третьи рынки и, конечно, безопасность Черного моря.

– В контексте Ближнего Востока недавно Турция, Саудовская Аравия и Пакистан подписали оборонный пакт. Что он означает для Украины? Турция – понятно, Саудовская Аравия – у нас тоже достаточно на высоком уровне отношения. С Пакистаном, наверное, чуть меньше.

– С Пакистаном, возможно, чуть меньше. Но сегодня мы можем говорить об определенном расширении ракурса нашей внешней политики. Мы активизировались и в странах Латинской Америки, и Африки, и, конечно, Азии, которую нельзя воспринимать как однородное пространство.

Мы видим, как меняется архитектура отношений в этом регионе, как страны выстраивают новые форматы сотрудничества между собой. И для Украины важно не оставаться в стороне от этих процессов.

Могу вам сказать, что даже в такой близкой к нам Турции приходится объяснять и проговаривать некоторые, казалось бы, элементарные для нас вещи. Потому что недостаточно иметь взаимопонимание с одним, двумя или даже тремя ключевыми игроками в стране. Надо работать с общественным мнением, с бизнесом, с широким кругом общественных организаций, политикумом, парламентариями.

– В завершение спрошу про Крым. Мы видим, какой там коллапс. Как это воспринимают в Турции и понимают ли, что это следствие действий России, которая годами превращала оккупированный полуостров в военную базу?

– В Турции это понимают многие люди. Но, конечно, российская пропаганда работает, и в Турции в частности, довольно мощно. Они распространяют здесь тот же нарратив, что и у себя: что Украина якобы вредит мирным гражданским гражданам и так далее.

Поэтому нам надо очень постараться, чтобы в турецком информационном пространстве постоянно звучала наша позиция. Это крайне важно, учитывая, что Россия тратит невероятные, по сравнению с нами, ресурсы на медийные кампании, проведение различных мероприятий, работу с общественным мнением.

Как и на фронте, наша дипломатическая команда должна быть очень находчивой и за счет минимальных ресурсов пытаться достигать максимального результата. Мы часто это делаем, но это крайне трудно.

Россияне работают, в частности, с блогерами, имеющими миллионные аудитории. Иногда их ложь оказывается очень привлекательной для аудитории.

Но могу вас заверить: в Турции очень много профессиональных журналистов, которые работают с нами, понимают Украину и хорошо к ней относятся.

Мы в мае этого года при поддержке европейских партнеров организовали пресс-тур в Украину для турецких медиа.Они имели возможность увидеть все своими глазами, попали под один из массированных российских обстрелов, пообщались с людьми.

Но здесь у нас есть одна объективная проблема. Россияне имеют возможность привозить коллаборантов, которые говорят: "Я из Крыма", "Я из Донецка", "Я из Луганска" – и дальше рассказывают, какая Украина плохая и какая Россия хорошая.

Мы же наших проукраинских граждан с оккупированных территорий привезти не можем – из соображений их безопасности. Потому что после возвращения их просто могут пытать, посадить, похитить. Мы не имеем права так рисковать людьми.

И есть еще одно принципиальное различие: мы не можем позволить себе врать. А ложь, к сожалению, очень часто выглядит проще, ярче и привлекательнее, чем правда.

Поэтому наша задача – сделать так, чтобы правда о Крыме, о его милитаризации, о том, что Россия сделала с полуостровом за годы оккупации, постоянно звучала. В том числе здесь, в Турции, где тема Крыма имеет особое значение.