Тема Волинської трагедії роздмухує українофобію в Польщі, – історик Зінченко
Про те, чому Польща знову вирішила підняти тему Волинської трагедії на державному рівні, про розбіжності в баченні тих подій між українцями та поляками і наскільки вони можуть завадити відносинам двох країн зараз – читайте в інтерв'ю історика Олександра Зінченка для РБК-Україна.
Головне:
- У Польщі вже є пам'ятна дата, яка вшановує пам'ять жертв Волинської трагедії. Чому встановили ще одну?
- Як реагувати Україні у відповідь на це рішення?
- Які причини призвели до цієї трагічної сторінки в історії й до чого тут радянська окупація?
- Чому на темі Волинської трагедії спекулюють польські політики?
- Як це вплине на українсько-польські відносини у подальшому?
Невдовзі після завершення бурхливої президентської кампанії в Польщі, Сейм країни фактично одноголосно (435 "за", один утримався) проголосував за затвердження 11 липня "Національним днем пам'яті поляків - жертв геноциду, вчиненого ОУН та УПА на східних землях Другої Республіки Польща".
Чергова актуалізація цієї теми на офіційному польському рівні (при цьому в Польщі 11 липня вже визнано відповідним "днем пам'яті", ще з 2016 року) викликала реакцію з боку українського МЗС. "Такі односторонні кроки не сприяють досягненню взаєморозуміння й примирення, над якими тривалий час працюють наші країни", - зазначили в міністерстві.
Про події тих часів та поточні політичні спекуляції на історичній тематиці з польського боку РБК-Україна детально розповів відомий український історик, публіцист, екс-заступник директора Інституту національної пам'яті Олександр Зінченко.
Про День пам’яті жертв Волинської трагедії в Польщі
– Пане Олександр, чому Сейм Польщі встановив 11 липня як День пам’яті жертв Волинської трагедії? Яка мета цього рішення і чому його ухвалили саме зараз?
– Подібний день, причому саме 11 липня, вже був раніше встановлений спеціальною ухвалою польського Сейму. Я не знаю, як це розуміти. Це буде двічі день пам'яті жертв Волинської трагедії? Тут я можу згадати тільки Генріха Алтуняна, який був відомим українським дисидентом, багаторічним в'язнем сумління з радянських часів, депутатом першого скликання Верховної Ради, який голосував за українську незалежність. Він любив повторювати одну фразу: "Не шукайте логіку там, куди ви її не клали".
Мені здається, в цій ситуації складно знайти якусь логіку. Якщо ми подивимось на історію Польщі, то те, що називається "Різанина на Волі" (масове вбивство 40–50 тисяч мирних жителів Варшави, скоєне німецькими військами та союзними з ними формуваннями 5–12 серпня 1944 року, щоб придушити Варшавське повстання – ред.), за кілька днів нацисти знищили людей більше, ніж на Волині за весь час польсько-українського протистояння.
В абсолютно жахливий спосіб кілька тисяч людей тоді вбили на території одного з підприємств на Волі. Навіть розповідати про це страшно. Але жодного спеціального дня Сейм в пам'ять про цих людей не встановив.
Під час Польської операції НКВС вбили 111 тисяч людей, авжеж, переважно поляків. Але ніхто з польських політиків не розповідав цю історію і не фокусував на таких подіях увагу суспільства. Таких прикладів можна наводити багато. На якомусь етапі сталося, що ці комеморації, які ми зараз спостерігаємо, не мають стосунку до вшанування пам'яті жертв цієї трагедії. На жаль, дедалі більше ця тема розглядається виключно як спосіб роздувати українофобію і ксенофобію в польському суспільстві.
Минулі президентські вибори показали, що більше половини польського суспільства підтримує правих і ультраправих політиків. Причому таких ультраправих політиків, як Ґжеґож Браун, який абсолютно свідомо будує кампанію на ксенофобії.
Про розбіжності у версіях України та Польщі та причини конфлікту
– Чому версії України та Польщі щодо подій на Волині розходяться аж настільки кардинально?
– Польська версія подій передбачає кілька основних позицій. Одна з них, якщо сформулювати її так, як це пишуть в польських соцмережах – "злочинна ідеологія інтегрального націоналізму Донцова призвела до того, що українці почали масово різати поляків" (Дмитро Донцов – український публіцист і ідеолог, чия теорія "інтегрального націоналізму" суттєво вплинула на формування світогляду ОУН, хоча формально він не був членом організації – ред).
У мене років 10 тому і більше це твердження викликало дуже багато запитань. Бо коли ви аналізуєте причини, які передували якимось подіям, найбільш правильним буде спробувати забрати якусь із причин і поставити запитання: а чи відбулася б ця подія без цієї причини?
І от давайте аналізувати. Якби Польща у 1918-1921 роках не окупувала землі, де жили переважно українці, чи виник би цей конфлікт? Польський дисидент, інтелектуал і міністр соціальної політики в одному з перших некомуністичних урядів Польщі Яцек Куронь повторював багато разів, що Польща принаймні двічі ставала на шляху української незалежності. Україна не мала жодного разу такого гріха.
Ми не ставали на шляху польської незалежності жодного разу. Польща стала на шляху української незалежності в 1921 році. Того року була підписана Ризька угода між Польщею і більшовиками. У тому протистоянні українці програли. Волинь і Галичина були окуповані, але українці від ідеї незалежності не відмовилися. Це була перша причина конфлікту.
І українці, і поляки, хотіли мати свою незалежну державу. Але поляки в тій ситуації були мілітарно сильніше. Тут доречно згадати відомого історика, раніше – професора Єльського університету, а тепер – університету Торонто Тімоті Снайдера. Він багато разів казав: "можна не боротися за свою незалежність і отримати її, як багато центральноєвропейських держав. А можна боротися, як Україна: важко, довго, і не отримати цю незалежність".
Тоді ми не змогли встояти як незалежна держава. Україна була розібрана між кількома сусідніми країнами. Найбільший шматок "українського пирога" дістався більшовицькій Росії, а менша частина, але теж дуже велика, – Польщі Пілсудського. Частина Буковини опинилися під володарюванням Румунії, а невеликий шматок Карпатської України відійшов новоствореній Чехословаччині.
Чи несе сучасна польська держава відповідальність за ці події? Адже складно вимагати суб'єктності і відповідальності від того суб'єкту, існування якого ви припинили своїми зусиллями.
Вочевидь позиція українців в цій ситуації з моральної точки зору має бути очевидною: такі ситуації не мають повторюватися. Такі конфлікти мають бути засуджені людьми та історією. Але водночас не треба піднімати такий рівень ненависті в сучасному суспільстві, як це робиться в польському суспільстві. Це елементарно несправедливо.
У 1920 році польська незалежність вистояла ціною української незалежності. Ніякого "Чуда на Віслі" (вирішальна перемога польських військ над Червоною армією у 1920 році під Варшавою, яка зупинила радянський наступ на Західну Європу – ред.) не було б, якби українці не боролися і не допомогли полякам бити під Варшавою. Але мало хто хоче це пам'ятати.
Польської незалежності просто не було, якби українці у 1920 році не допомогли. Але в 1921 році Польща "подякувала" українцям тим, що взяла участь в розділі України на частини. Ця ситуація й народила в середньотерміновій перспективі протистояння, яке з одного боку проявлялося в Польщі в спробах асиміляції українського населення, яке опинилося під польським суверенітетом. З іншого боку, в обмеженні політичних і національних прав.
Дуже часто поляки при цьому повторюють: "Дивіться, ми ж вам Голодомор не влаштовували". Мені, коли таке чую, дурно стає. Про що ви зараз говорите? Що ви нас менше гнобили, ніж москалі? Це абсолютно аморальна позиція, і це абсолютно абсурдно.
Українські націоналісти, які боролися за незалежність України на території Польщі в міжвоєнний період і пізніше, сформувалися не так на тому, що писав Дмитро Донцов, а більше на тому, що робив засновник новітньої польської державності Юзеф Пілсудський. Його боротьба й форми боротьби були прикладом для українських націоналістів. Є свідчення, що вони дійсно зачитувалися і захоплювалися прикладом Пілсудського і його соратників. Це не є секретом, про це можна вільно говорити, в тому числі і в Польщі. Правда, чомусь говорити про це мало хто хоче.
У результаті доходимо до інших причин польсько-українського конфлікту під час Другої світової. Друга велика причина – це війна, її деморалізуюча сила. У 1945 році, в перший рік після завершення активних бойових дій на території країни, в різноманітних побутових і кримінальних конфліктах в Польщі гине більше 8 тисяч людей. Це був прояв абсолютної деградації польського суспільства після війни. Результат великої травми Великої війни.
Про це пише професор Марцін Заремба у книзі "Велика тривога". А професор Ян Грабовський стверджує, що поляки вбили десятки тисяч євреїв під час Другої світової. Інші польські дослідники намагаються верифікувати цю інформацію, дискутують з Грабовським. У Єдвабному польські сусіди спалили у клуні своїх єврейських сусідів. Чи їм була потрібна якась ідеологія, щоб це робити? Аж ніяк.
Ця історія дуже міфологізована в колективній памʼяті поляків. Хочу нагадати, що українська держава з 1921 року не існувала. Справа знову відновити українську державу 30 червня 1941 року для Степана Бандери закінчилася арештом і ув'язненням в таборі Заксенгаузен.
Велика кількість поляків просто не знає, де був Бандера протягом цілої війни. А перебував він у сусідній камері з одним з ватажків Армії Крайової Стефаном Ровецьким. І так само як Ровецький не мав впливу на події в Польщі і на діяльність Армії Крайової під час свого ув'язнення, так і Бандера не знав про те, що відбувалося. Скоріше за все, про створення УПА він дізнався десь наприкінці 1944-го року. Іншими словами, основну частину тієї бурхливої історії, про яку ми зараз дискутуємо, він пропустив.
Можна скільки завгодно говорити, що він міг працювати як ідеолог і що він несе політичну відповідальність. Але невідомо про жодну публікацію перед Другою світовою війною, де Бандера виступає як ідеолог. Тим більше як ідеолог геноциду, як стверджують деякі польські політики і громадські діячі. Коли ми аналізуємо установчі документи, публіцистику цього кола людей – там немає публічних заяв чи закликів різати поляків.
Українські землі були окуповані спочатку Польщею в 1918-21 роках, а потім у 1939 році ці землі окупував СРСР. А в 1941-му році ця територія була окупована Третім Рейхом. І до кінця 1944 року вся територія знаходилася під контролем нацистської Німеччини. Згідно з міжнародним правом, все, що відбувається на окупованих територіях, є відповідальністю окупантів. Тобто за те, що відбувалося в період з 1918-го до 1939-го – це відповідальність Польщі. Хто вів незграбну національну політику щодо різних національних меншин – за це несе відповідальність Польща.
Якби в польському суспільстві панувала гармонія, мабуть, не було б необхідності у її громадян, хай і іншого національного походження, шукати таких варіантів національної боротьби, як терористичні акти. Так само якби в Російській імперії все було добре, мабуть, Пілсудському не треба було б здійснювати терористичні акти щодо імперської адміністрації.
Другий момент – це радянська окупація. Вона закінчилося "кривавою банею". За кілька червневих днів у в'язницях Західної України були вбиті тисячі і тисячі людей. І в перші дні нацистської окупації всі це побачили. Це була жахлива історія тюрми на Лонцького та інших в'язниць. Все це справляло певне враження: якщо немає влади, ти можеш чинити все, що завгодно.
Радянська окупація змінюється нацистською окупацією. Що вона показує? Приблизно те саме, тільки в більших масштабах: вбивати можна. Єврейську громаду Львова фактично знищили. Залишилося буквально кілька людей. Все це знов-таки грало роль в деморалізації суспільства – як українського, так і польського суспільства на окупованих німцями територіях.
Німцям важливо було ефективно контролювати ці території, але якщо поляки починають нищити українців, а українці – поляків, то вони не сильно були проти. Вони в своїх установчих документах мали ідею встановлення життєвого простору на цих територіях. Якщо народи, які населяють життєвий простір, на який претендував Третій рейх, ворогують, то може є сенс їм у цьому допомогти? Третій Рейх дуже часто підбурював конфлікти між поляками та українцями – і на Волині зокрема.
Ще один чинник, який вплинув – радянські партизани, особливо в період в 1943-45 роках. Дуже часто за їхнього впливу протистояння збільшувало свою динаміку, коли місцеві поляки з ними співпрацювали. Це були чинники, які загалом впливали на масштаб конфлікту. І ці чинники в польському суспільстві дуже неохоче проговорюються, вони не перебувають у фокусі їхньої уваги.
Але ключове те, що українська держава ніколи не мала стосунку до цього конфлікту. Відповідно, українська держава не може нести відповідальність за його вибух. Всі причини цього конфлікту склалися в інших державах.
В польській державі Пілсудського, і це власне було ключем до старту цього конфлікту. На його старті Юзеф Пілсудський запустив це тим, що окупував ці території, не маючи на це жодного міжнародного мандату. Колись, двісті років до того, це були польські території. Але за двісті років історія змінилася. З'явилися і перестали існувати цілі імперії. І намагатися оживити ту Річ Посполиту в її кордонах – це була марна справа.
По-друге, це було несправедливо по відношенню до українців, які хотіли мати свою незалежну державу. І це в результаті все почалося з моменту, як сказав Яцек Куронь, коли Польща стала на шляху нашої незалежності.
Чому в Польщі спекулюють на темі Волинської трагедії
– Що означає Волинська трагедія для пересічних поляків? Чи можна сказати, що в Польщі під час виборів завжди спекулюють на цій темі?
– Польські політики замість того, щоб розмінувати спільне минуле, намагаються вставляти пальці історії в двері, затискати ці двері і дивитися: а що ж буде далі?! Тут не треба ставити експериментів: буде боляче.
Зараз Польща перебуває у двох трендах. Перший тренд – це зростання ксенофобії по відношенню до інших. За останні три роки збільшилося неприйняття інших. До мігрантів, в тому числі до українських. Які зовсім не хотіли виїздити, але опинилися під бомбами і мусили рятувати свої життя за межами рідної країни.
Я дуже добре пам'ятаю, коли сам опинився під російською окупацією біля Києва. Мені хотілося мчати якнайдалі, щоб хоч десь захиститися відстанню. І чим більша відстань, тим, здавалося, було б краще. Я не виїздив з України, певний час був в Карпатах. У Польщі багато хто не розуміє, що українці виїхали до них та до інших країн абсолютно вимушено.
Вочевидь агресор несе найбільшу відповідальність. Але можна довго говорити, як так сталося, що світ не реагував на передвісники агресії ще з початку 2000-х років. Тут багато питань до європейських лідерів багатьох країн. Це питання спільної відповідальності за стан речей в цьому світі, який став небезпечним завдяки певним діям, але також завдяки бездіяльності усіх наших сусідів по європейському континенту.
Другий сучасний тренд – це поляризація польського суспільства. Українське суспільство знаходиться в протилежному тренді – у нас ми бачимо потужний тренд до консолідації суспільства. Президент Ющенко багато разів наводив поляків як приклад національної єдності у багатьох питаннях. Але це вже в минулому.
Від внутрішнього протистояння найбільше будуть страждати самі ж мешканці Польщі. Цифри показують, що лише трохи більше 20% поляків готові воювати за свою країну. Вдумайтеся: лише кожен п'ятий поляк готовий взяти зброю і воювати з агресором!
Уявінмо сценарій, коли Путін так само, як він напав на Україну у 2022 році, влітку почне наступ так званим Сувальським коридором між Литвою і Польщею в напрямку до Калінінграду. Якщо він остаточно збожеволіє і посуне далі, чи знайдеться в Польщі достатня кількість людей, які буде спроможною ефективно протистояти агресору? Це велике питання. Нагадаю, що у 1938-му році Чемберлен повернувся з Німеччини, маючи в руках аркуш Мюнхенської угоди з фразою про те, що він "приніс мир для нашого часу". Якщо вчасно агресору не дати по морді, агресор обов'язково прийде в твій дім. Цей урок польське суспільство вивчило недостатньо.
Цю бурхливу активність колишній міністр закордонних справ Польщі Яцек Чапутович називає "політикою гієни". І я припускаю, таку активність в момент, коли українці платять за минуле кров'ю, спробувати виписати їм ще якісь додаткові векселя, інакше ніж "політикою гієни" назвати дуже важко.
Як все це вплине на польсько-українські відносини далі
– Які кроки України варто би зробити у відповідь на це рішення?
– Цей конфлікт пам'яті знаходиться в гарячій фазі. Я не бачу зараз жодного польського політика, який готовий взяти відповідальне лідерство за те, щоб розмінувати ці міни нашого спільного минулого. Діалог передбачає вміння слухати. Почути і прийняти позицію іншого.
В Польщі має бути хтось, хто буде це ретранслювати. Однак у Польщі одні популісти борються з іншими популістами, вони взагалі не мислять категоріями відповідального лідерства. Поки популізм не збанкрутує політично, ніякого процесу порозуміння з Польщею не буде.
Нам немає більше чим зайнятися, ніж нянчитися з підлітками, які напилися історичної отрути і влаштували день непослуху? Хіба в Україні зараз немає більш нагальних справ, ніж боротися з цим? Нам треба зберегти свою незалежність. Нам треба боротися із агресором. Витрачати ресурси на гамування травм польського минулого – у нас їх немає.
Я є співзасновником проекту "Історична правда". З чотирьох моїх колег-істориків, які є редакторами цього проєкту, троє у війську. Вахтанг Кіпіані, Віталій Скальський, Володимир Бірчак. Тоді їх треба з війська забрати і відправити читати лекції полякам?
Будь-яка комунікаційна система складається з трьох складових. Це джерело інформації, трансляція інформації і спроможність аудиторії сприймати цю інформацію. На кожному з цих етапів ми можемо мати великі проблеми. Як би ідеально Міністерство закордонних справ України не сформулювало свою офіційну заяву, ключовою проблемою є те, що польське суспільство її не почує, бо не хоче чути.
– Як це вплине на поточні польсько-українські відносини?
– Щоб працювати над такими питаннями, треба працювати "в довгу". Створити групи істориків, які будуть взаємодіяти і спілкуватися на цю тему. Я був одним із учасників створення цієї групи. Польська сторона зробила все, щоб у 2016 році ця група істориків перестала збиратися. Це була виключно політика на той момент влади, яку сформувала партія "Право і справедливість".
Співголовуючий польської частини цієї групи влаштовував демарші. Але це не найбільша проблема. Друга проблема полягала в тому, що польський Сейм прийняв зміни до закону про Інститут національної пам'яті, який передбачає, що якщо комусь буде здаватися щось із тверджень істориків неправильним - то за це в Польщі можна отримати три роки ув'язнення. Цей закон є діючим у Польщі сьогодні.
Частина українських спеціалістів запропонувала збиратися на території України, якщо у них така ситуація. Але потім група перестала збиратися. Хоча була створена двома інститутами національної пам'яті – польським та українським. Чи багато ви бачили після того спільних проєктів з Україною, які вони започаткували? Немає жодного. Це було їхнє політичне рішення.
Необхідно відновити подібні групи. Можливо, було б добре, якби вона була не одна. Чи є в польському суспільстві бажання це робити? Дуже хороше питання. Такого великого бажання я зараз не бачу. Висновки цих істориків потім треба популяризувати. Чи захоче хтось в Польщі про це писати? Дуже хороше питання. І найголовніше, навряд чи це захоче читати польський читач.
Що ще ми можемо зробити? Зняти голлівудської якості фільм, який би описував історію так, як все було. Але чи захоче польське суспільство такий фільм дивитися? Чи можемо ми говорити до поляків через культуру? Теж велике питання. Ми увійшли в нову епоху змагання національних егоїзмів. У такі епохи вважається дурним тоном чути іншого.
– Чи можна так змодерувати питання Волинської трагедії, щоб воно не псувало відносини між Україною та Польщею у стратегічній перспективі?
– Це все передбачає роботу в термін 20-25 років і, можливо, через покоління це принесе якийсь результат. Але політики не мислять категоріями поколінь, а лишень виборчих циклів. Ані політики в Україні, ані політики в Польщі, не готові мислити категоріями перспективи 20-25 років. Весь цей процес на століття. Відновлення польсько-українських майданчиків, відповідні музейні проекти, які показують різні перспективи, а не одну.
Якщо інша сторона не хоче діалогу, а хоче нав'язувати тільки свою точку зору, що ми маємо зробити? В умовах обмежених ресурсів, в умовах триваючої війни? Поводитися з ними як з божевільними. Це все дуже невчасно – всі ці інсинуації. Бо зараз перед нами стоїть головне питання – питання про існування української держави.