О том, почему Польша снова решила поднять тему Волынской трагедии на государственном уровне, о разногласиях в видении тех событий между украинцами и поляками и насколько они могут помешать отношениям двух стран сейчас – читайте в интервью историка Александра Зинченко для РБК-Украина.
Главное:
Вскоре после завершения бурной президентской кампании в Польше Сейм страны фактически единогласно (435 "за", один воздержался) проголосовал за утверждение 11 июля "Национальным днем памяти поляков - жертв геноцида, совершенного ОУН и УПА на восточных землях Второй Республики Польша".
Очередная актуализация этой темы на официальном польском уровне (при этом в Польше 11 июля уже признано соответствующим "днем памяти" еще с 2016 года) вызвала реакцию со стороны украинского МИД. "Такие односторонние шаги не способствуют достижению взаимопонимания и примирения, над которыми длительное время работают наши страны", - отметили в министерстве.
О событиях тех времен и текущих политических спекуляциях на исторической тематике с польской стороны РБК-Украина подробно рассказал известный украинский историк, публицист, экс-заместитель директора Института национальной памяти Александр Зинченко.
– Александр, почему Сейм Польши установил 11 июля как День памяти жертв Волынской трагедии? Какая цель этого решения и почему его приняли именно сейчас?
– Подобный день, причем именно 11 июля, уже был ранее установлен специальным постановлением польского Сейма. Я не знаю, как это понимать. Это будет дважды день памяти жертв Волынской трагедии? Здесь я могу вспомнить только Генриха Алтуняна, который был известным украинским диссидентом, многолетним узником совести с советских времен, депутатом первого созыва Верховной Рады, который голосовал за украинскую независимость. Он любил повторять одну фразу: "Не ищите логику там, куда вы ее не клали".
Мне кажется, в этой ситуации сложно найти какую-то логику. Если мы посмотрим на историю Польши, то то, что называется "Резня на Воле" (массовое убийство 40-50 тысяч мирных жителей Варшавы, совершенное немецкими войсками и союзными с ними формированиями 5-12 августа 1944 года, чтобы подавить Варшавское восстание – ред.), за несколько дней нацисты уничтожили людей больше, чем на Волыни за все время польско-украинского противостояния.
Совершенно ужасным способом несколько тысяч человек тогда убили на территории одного из предприятий на Воле. Даже рассказывать об этом страшно. Но ни одного специального дня Сейм в память об этих людях не установил.
Во время Польской операции НКВД убили 111 тысяч человек, конечно, преимущественно поляков. Но никто из польских политиков не рассказывал эту историю и не фокусировал на таких событиях внимание общества. Таких примеров можно приводить много. На каком-то этапе случилось, что эти комеморации, которые мы сейчас наблюдаем, не имеют отношения к почтению памяти жертв этой трагедии. К сожалению, все больше эта тема рассматривается исключительно как способ раздувать украинофобию и ксенофобию в польском обществе.
Прошедшие президентские выборы показали, что более половины польского общества поддерживает правых и ультраправых политиков. Причем таких ультраправых политиков, как Гжегож Браун, который абсолютно сознательно строит кампанию на ксенофобии.
– Почему версии Украины и Польши относительно событий на Волыни расходятся настолько кардинально?
– Польская версия событий предусматривает несколько основных позиций. Одна из них, если сформулировать ее так, как это пишут в польских соцсетях – "преступная идеология интегрального национализма Донцова привела к тому, что украинцы начали массово резать поляков" (Дмитрий Донцов – украинский публицист и идеолог, чья теория "интегрального национализма" существенно повлияла на формирование мировоззрения ОУН, хотя формально он не был членом организации – ред).
У меня лет 10 назад и больше это утверждение вызвало очень много вопросов. Потому что когда вы анализируете причины, которые предшествовали каким-то событиям, наиболее правильным будет попробовать забрать какую-то из причин и задать вопрос: а произошло бы это событие без этой причины?
И вот давайте анализировать. Если бы Польша в 1918-1921 годах не оккупировала земли, где жили преимущественно украинцы, возник бы этот конфликт? Польский диссидент, интеллектуал и министр социальной политики в одном из первых некоммунистических правительств Польши Яцек Куронь повторял много раз, что Польша по крайней мере дважды становилась на пути украинской независимости. Украина не имела ни разу такого греха.
Мы не становились на пути польской независимости ни разу. Польша стала на пути украинской независимости в 1921 году. В том году было подписано Рижское соглашение между Польшей и большевиками. В том противостоянии украинцы проиграли. Волынь и Галичина были оккупированы, но украинцы от идеи независимости не отказались. Это была первая причина конфликта.
И украинцы, и поляки, хотели иметь свое независимое государство. Но поляки в той ситуации были милитаристски сильнее. Здесь уместно вспомнить известного историка, ранее – профессора Йельского университета, а теперь – университета Торонто Тимоти Снайдера. Он много раз говорил: "можно не бороться за свою независимость и получить ее, как многие центральноевропейские государства. А можно бороться, как Украина: трудно, долго, и не получить эту независимость".
Тогда мы не смогли устоять как независимое государство. Украина была разобрана между несколькими соседними странами. Самый большой кусок "украинского пирога" достался большевистской России, а меньшая часть, но тоже очень большая, – Польше Пилсудского. Часть Буковины оказались под владычеством Румынии, а небольшой кусок Карпатской Украины отошел новосозданной Чехословакии.
Несет ли современное польское государство ответственность за эти события? Ведь сложно требовать субъектности и ответственности от того субъекта, существование которого вы прекратили своими усилиями.
Очевидно позиция украинцев в этой ситуации с моральной точки зрения должна быть очевидной: такие ситуации не должны повторяться. Такие конфликты должны быть осуждены людьми и историей. Но в то же время не надо поднимать такой уровень ненависти в современном обществе, как это делается в польском обществе. Это элементарно несправедливо.
В 1920 году польская независимость выстояла ценой украинской независимости. Никакого "Чуда на Висле" (решающая победа польских войск над Красной армией в 1920 году под Варшавой, которая остановила советское наступление на Западную Европу – ред.) не было бы, если бы украинцы не боролись и не помогли полякам бить под Варшавой. Но мало кто хочет это помнить.
Польской независимости просто не было бы, если бы украинцы в 1920 году не помогли. Но в 1921 году Польша "поблагодарила" украинцев тем, что приняла участие в разделе Украины на части. Эта ситуация и родила в среднесрочной перспективе противостояние, которое с одной стороны проявлялось в Польше в попытках ассимиляции украинского населения, оказавшегося под польским суверенитетом. С другой стороны, в ограничении политических и национальных прав.
Очень часто поляки при этом повторяют: "Смотрите, мы же вам Голодомор не устраивали". Мне, когда такое слышу, глупо становится. О чем вы сейчас говорите? Что вы нас меньше притесняли, чем москали? Это абсолютно аморальная позиция, и это абсолютно абсурдно.
Украинские националисты, которые боролись за независимость Украины на территории Польши в межвоенный период и позже, сформировались не столько на том, что писал Дмитрий Донцов, а больше на том, что делал основатель новейшей польской государственности Юзеф Пилсудский. Его борьба и формы борьбы были примером для украинских националистов. Есть свидетельства, что они действительно зачитывались и восхищались примером Пилсудского и его соратников. Это не является секретом, об этом можно свободно говорить, в том числе и в Польше. Правда, почему-то говорить об этом мало кто хочет.
В итоге приходим к другим причинам польско-украинского конфликта во время Второй мировой. Вторая большая причина – это война, ее деморализующая сила. В 1945 году, в первый год после завершения активных боевых действий на территории страны, в разнообразных бытовых и криминальных конфликтах в Польше погибает более 8 тысяч человек. Это было проявление абсолютной деградации польского общества после войны. Результат большой травмы Великой войны.
Об этом пишет профессор Марцин Заремба в книге "Большая тревога". А профессор Ян Грабовский утверждает, что поляки убили десятки тысяч евреев во время Второй мировой. Другие польские исследователи пытаются верифицировать эту информацию, дискутируют с Грабовским. В Едвабном польские соседи сожгли в сарае своих еврейских соседей. Нужна ли им была какая-то идеология, чтобы это делать? Отнюдь нет.
Эта история очень мифологизирована в коллективной памяти поляков. Хочу напомнить, что украинское государство с 1921 года не существовало. Дело снова восстановить украинское государство 30 июня 1941 года для Степана Бандеры закончилось арестом и заключением в лагере Заксенхаузен.
Большое количество поляков просто не знает, где был Бандера на протяжении всей войны. А находился он в соседней камере с одним из главарей Армии Крайовой Стефаном Ровецким. И так же как Ровецкий не имел влияния на события в Польше и на деятельность Армии Крайовой во время своего заключения, так и Бандера не знал о том, что происходило. Скорее всего, о создании УПА он узнал где-то в конце 1944-го года. Иными словами, основную часть той бурной истории, о которой мы сейчас дискутируем, он пропустил.
Можно сколько угодно говорить, что он мог работать как идеолог и что он несет политическую ответственность. Но неизвестно ни об одной публикации перед Второй мировой войной, где Бандера выступает как идеолог. Тем более как идеолог геноцида, как утверждают некоторые польские политики и общественные деятели. Когда мы анализируем учредительные документы, публицистику этого круга людей – там нет публичных заявлений или призывов резать поляков.
Украинские земли были оккупированы сначала Польшей в 1918-21 годах, а затем в 1939 году эти земли оккупировал СССР. А в 1941-м году эта территория была оккупирована Третьим Рейхом. И до конца 1944 года вся территория находилась под контролем нацистской Германии. Согласно международному праву, все, что происходит на оккупированных территориях, является ответственностью оккупантов. То есть за то, что происходило в период с 1918-го по 1939-й - это ответственность Польши. Кто вел неуклюжую национальную политику в отношении различных национальных меньшинств – за это несет ответственность Польша.
Если бы в польском обществе царила гармония, видимо, не было бы необходимости у ее граждан, пусть и другого национального происхождения, искать таких вариантов национальной борьбы, как террористические акты. Так же если бы в Российской империи все было хорошо, видимо, Пилсудскому не надо было бы совершать террористические акты в отношении имперской администрации.
Второй момент – это советская оккупация. Она закончилось "кровавой баней". За несколько июньских дней в тюрьмах Западной Украины были убиты тысячи и тысячи людей. И в первые дни нацистской оккупации все это увидели. Это была ужасная история тюрьмы на Лонцкого и других тюрем. Все это производило определенное впечатление: если нет власти, ты можешь делать все, что угодно.
Советская оккупация сменяется нацистской оккупацией. Что она показывает? Примерно то же самое, только в больших масштабах: убивать можно. Еврейскую общину Львова фактически уничтожили. Осталось буквально несколько человек. Все это опять-таки играло роль в деморализации общества - как украинского, так и польского общества на оккупированных немцами территориях.
Немцам важно было эффективно контролировать эти территории, но если поляки начинают уничтожать украинцев, а украинцы – поляков, то они не сильно были против. Они в своих учредительных документах имели идею установления жизненного пространства на этих территориях. Если народы, населяющие жизненное пространство, на которое претендовал Третий рейх, враждуют, то может есть смысл им в этом помочь? Третий Рейх очень часто подстрекал конфликты между поляками и украинцами – и на Волыни в частности.
Еще один фактор, который повлиял – советские партизаны, особенно в период в 1943-45 годах. Очень часто при их влиянии противостояние увеличивало свою динамику, когда местные поляки с ними сотрудничали. Это были факторы, которые в целом влияли на масштаб конфликта. И эти факторы в польском обществе очень неохотно проговариваются, они не находятся в фокусе их внимания.
Но ключевое то, что украинское государство никогда не имело отношения к этому конфликту. Соответственно, украинское государство не может нести ответственность за его взрыв. Все причины этого конфликта сложились в других государствах.
В польском государстве Пилсудского, и это собственно было ключом к старту этого конфликта. На его старте Юзеф Пилсудский запустил это тем, что оккупировал эти территории, не имея на это никакого международного мандата. Когда-то, двести лет до того, это были польские территории. Но за двести лет история изменилась. Появились и перестали существовать целые империи. И пытаться оживить ту Речь Посполитую в ее границах – это было бесполезно.
Во-вторых, это было несправедливо по отношению к украинцам, которые хотели иметь свое независимое государство. И это в итоге все началось с момента, как сказал Яцек Куронь, когда Польша стала на пути нашей независимости.
– Что означает Волынская трагедия для рядовых поляков? Можно ли сказать, что в Польше во время выборов всегда спекулируют на этой теме?
– Польские политики вместо того, чтобы разминировать общее прошлое, пытаются вставлять пальцы истории в дверь, зажимать эту дверь и смотреть: а что же будет дальше?! Здесь не надо ставить экспериментов: будет больно.
Сейчас Польша находится в двух трендах. Первый тренд – это рост ксенофобии по отношению к другим. За последние три года увеличилось неприятие других. К мигрантам, в том числе к украинским. Которые совсем не хотели выезжать, но оказались под бомбами и вынуждены были спасать свои жизни за пределами родной страны.
Я очень хорошо помню, когда сам оказался под российской оккупацией возле Киева. Мне хотелось мчаться как можно дальше, чтобы хоть где-то защититься расстоянием. И чем больше расстояние, тем, казалось, было бы лучше. Я не выезжал из Украины, некоторое время был в Карпатах. В Польше многие не понимают, что украинцы выехали к ним и в другие страны абсолютно вынужденно.
Очевидно агрессор несет наибольшую ответственность. Но можно долго говорить, как так случилось, что мир не реагировал на предвестники агрессии еще с начала 2000-х годов. Здесь много вопросов к европейским лидерам многих стран. Это вопрос общей ответственности за положение вещей в этом мире, который стал опасным благодаря определенным действиям, но также благодаря бездействию всех наших соседей по европейскому континенту.
Второй современный тренд – это поляризация польского общества. Украинское общество находится в противоположном тренде – у нас мы видим мощный тренд к консолидации общества. Президент Ющенко много раз приводил поляков как пример национального единства во многих вопросах. Но это уже в прошлом.
От внутреннего противостояния больше всего будут страдать сами же жители Польши. Цифры показывают, что лишь немногим более 20% поляков готовы воевать за свою страну. Вдумайтесь: только каждый пятый поляк готов взять оружие и воевать с агрессором!
Представим сценарий, когда Путин так же, как он напал на Украину в 2022 году, летом начнет наступление по так называемому Сувалкскому коридору между Литвой и Польшей в направлении Калининграда. Если он окончательно сойдет с ума и двинется дальше, найдется ли в Польше достаточное количество людей, которые будут способны эффективно противостоять агрессору? Это большой вопрос. Напомню, что в 1938-м году Чемберлен вернулся из Германии, имея в руках лист Мюнхенского соглашения с фразой о том, что он "принес мир для нашего времени". Если вовремя агрессору не дать по морде, агрессор обязательно придет в твой дом. Этот урок польское общество выучило недостаточно.
Эту бурную активность бывший министр иностранных дел Польши Яцек Чапутович называет "политикой гиены". И я предполагаю, такую активность в момент, когда украинцы платят за прошлое кровью, попытаться выписать им еще какие-то дополнительные векселя, иначе чем "политикой гиены" назвать очень трудно.
– Какие шаги Украины стоило бы сделать в ответ на это решение?
– Этот конфликт памяти находится в горячей фазе. Я не вижу сейчас ни одного польского политика, который готов взять ответственное лидерство за то, чтобы разминировать эти мины нашего общего прошлого. Диалог предполагает умение слушать. Услышать и принять позицию другого.
В Польше должен быть кто-то, кто будет это ретранслировать. Однако в Польше одни популисты борются с другими популистами, они вообще не мыслят категориями ответственного лидерства. Пока популизм не обанкротится политически, никакого процесса взаимопонимания с Польшей не будет.
Нам нечем больше заняться, чем нянчиться с подростками, которые напились исторического яда и устроили день непослушания? Разве в Украине сейчас нет более насущных дел, чем бороться с этим? Нам надо сохранить свою независимость. Нам надо бороться с агрессором. Тратить ресурсы на гашение травм польского прошлого – у нас их нет.
Я являюсь соучредителем проекта "Историческая правда". Из четырех моих коллег-историков, которые являются редакторами этого проекта, трое в армии. Вахтанг Кипиани, Виталий Скальский, Владимир Бирчак. Тогда их надо из армии забрать и отправить читать лекции полякам?
Любая коммуникационная система состоит из трех составляющих. Это источник информации, трансляция информации и способность аудитории воспринимать эту информацию. На каждом из этих этапов мы можем иметь большие проблемы. Как бы идеально Министерство иностранных дел Украины не сформулировало свое официальное заявление, ключевой проблемой является то, что польское общество его не услышит, потому что не хочет слышать.
– Как это повлияет на текущие польско-украинские отношения?
– Чтобы работать над такими вопросами, надо работать "в долгую". Создать группы историков, которые будут взаимодействовать и общаться на эту тему. Я был одним из участников создания этой группы. Польская сторона сделала все, чтобы в 2016 году эта группа историков перестала собираться. Это была исключительно политика на тот момент власти, которую сформировала партия "Право и справедливость".
Сопредседатель польской части этой группы устраивал демарши. Но это не самая большая проблема. Вторая проблема заключалась в том, что польский Сейм принял изменения в закон об Институте национальной памяти, который предусматривает, что если кому-то будет казаться что-то из утверждений историков неправильным - то за это в Польше можно получить три года заключения. Этот закон действует в Польше сегодня.
Часть украинских специалистов предложила собираться на территории Украины, если у них такая ситуация. Но потом группа перестала собираться. Хотя была создана двумя институтами национальной памяти – польским и украинским. Много ли вы видели после того совместных проектов с Украиной, которые они начали? Нет ни одного. Это было их политическое решение.
Необходимо восстановить подобные группы. Возможно, было бы хорошо, если бы она была не одна. Есть ли в польском обществе желание это делать? Очень хороший вопрос. Такого большого желания я сейчас не вижу. Выводы этих историков потом надо популяризировать. Захочет ли кто-то в Польше об этом писать? Очень хороший вопрос. И самое главное, вряд ли это захочет читать польский читатель.
Что еще мы можем сделать? Снять голливудского качества фильм, который бы описывал историю так, как все было. Но захочет ли польское общество такой фильм смотреть? Можем ли мы говорить к полякам через культуру? Тоже большой вопрос. Мы вошли в новую эпоху соревнования национальных эгоизмов. В такие эпохи считается дурным тоном слышать другого.
– Можно ли так смодерировать вопрос Волынской трагедии, чтобы он не портил отношения между Украиной и Польшей в стратегической перспективе?
– Это все предполагает работу в срок 20-25 лет и, возможно, через поколение это принесет какой-то результат. Но политики не мыслят категориями поколений, а только избирательных циклов. Ни политики в Украине, ни политики в Польше, не готовы мыслить категориями перспективы 20-25 лет. Весь этот процесс на века. Восстановление польско-украинских площадок, соответствующие музейные проекты, которые показывают разные перспективы, а не одну.
Если другая сторона не хочет диалога, а хочет навязывать только свою точку зрения, что мы должны сделать? В условиях ограниченных ресурсов, в условиях продолжающейся войны? Обращаться с ними как с сумасшедшими. Это все очень не вовремя – все эти инсинуации. Потому что сейчас перед нами стоит главный вопрос – вопрос о существовании украинского государства.