Сергій Марченко: Західні країни не планували давати Україні кошти, бо не планували війну

Війна змінила економічну картину як цілої країни, так і кожної окремої родини. Росіяни не тільки обстрілюють мирні міста, намагаючись зломити дух супротиву, а й відверто нищать підприємства, інфраструктуру, щоб завдати якомога більшої шкоди.

Утриматись на плаву Україні допомогли західні кредити та безповоротні гранти, яких сумарно з початку повномасштабної війни надано на 31 млрд доларів. І це не рахуючи військової підтримки. Наступного року потрібно ще більше, каже міністр фінансів Сергій Марченко. Втім, озираючись на останні 10 місяців, не бачить у цьому проблеми, принаймні, такої, як на початку минулої весни.

В інтерв’ю РБК-Україна чиновник розповів, чи є в уряду запас міцності фінансувати військову кампанію, як йдуть переговори з МВФ та чому на фонд тиснуть країни G7, чого чекати пенсіонерам, чому передача конфіскованих російських активів – справа не швидка, а також про податкову реформу та курс гривні.

– Згадуючи зараз кінець лютого-березень, були думки, що війна так затягнеться?

– Ні, абсолютно не було. Навіть коли спілкувалися з нашими партнерами – МВФ та з країнами, які нам допомагають, показували наш дефіцит бюджету, ми говорили, що через три місяці ситуація буде більш зрозуміла і сподіваємося, що швидше переможемо.

Звичайно, ніхто не думав, що війна настільки затягнеться. Я вже не кажу про те, що вона перейде у 2023 рік. Жодних таких оцінок ніхто не давав і у нас навіть таких підстав не було.

Розуміння того, що війна надовго, до мене особисто прийшло десь в кінці травня, червні. Я заспокоївся і зрозумів, що краще сприйняти реальність саме такою, що війна буде довгою і що це від мене особисто не залежить. Так простіше планувати життя і роботу Міністерства фінансів.

– А були сумніви, що країні вдасться втриматися? Що вдасться адаптуватися економіці з часом, втримати курс гривні, не допустити дефолту?

– Не було сумнівів і якогось очікування катастрофи чи апокаліпсису. Могла бути технічна ситуація неможливості здійснювати платежі, але ми все робили, щоб цього не допустити. Фахівці Міністерства фінансів досить професійні та адекватні на своїх посадах, тому у мене не було жодних підстав сумніватися або допускати апокаліптичні картини.

Про фінансову підтримку Заходу та позики 2023 року

– Після 10 місяців повномасштабної війни як би ви коротко описали ситуацію у державних фінансах?

– Стабільно напружена, якщо в двох словах. Вона стабільна, тому що у нас особливих змін зараз немає. Але напружена, тому що ми постійно в пошуку. Потрібно бути постійно зарядженим, постійно працювати на пошук джерел наповнення бюджету, не внутрішніх, а переважно зовнішніх.

– Якщо говорити про бюджет воюючої країни, левова частка витрат – це оборона та безпека, зарплати військовим. З кінця лютого наскільки зросли ці видатки?

– Якщо порівнювати з довоєнним бюджетом, то у 6 разів.

– І це при тому, що далі треба фінансувати соціальні і решту виплат.

– У нас є стабільні видатки – освіта, соціальний захист, охорона здоров'я та інші. А військовий бюджет виріс в 6 разів, зараз це 31,7% ВВП, майже половина бюджету йде на сектор безпеки і оборони.

– У нас є запас міцності в тих умовах, в яких зараз живемо, на довгу дистанцію? Якщо виходити з того, що війна ще буде продовжуватися.

– Чи готові ми весь рік вести військову кампанію? Так, готові. У нас в бюджеті фактично закладено показники, які саме про це й говорять. Звичайно, може бути різної форми інтенсивності військова кампанія. Але коли ми планували бюджет на 2023 рік, найбільш імовірним сценарієм було продовження війни. По суті, зараз задача зводиться до пошуку ресурсів.

– Гроші уряду потрібні, мабуть, не менше, ніж зброя ЗСУ. Зі зброєю наші західні партнери, можливо, десь тягнуть з політичних причин. Є й об'єктивні обставини, тому що вони не можуть стільки дати одразу, скільки нам треба, бо банально у них немає. Але у них є гроші. І часом здавалося, що нас годують по чайній ложці. Чому?

– Хто дає гроші? Політики приймають рішення, а гроші дають міністри фінансів. Найбільш незворушливі створіння у світі – це міністри фінансів (сміється, - ред.). Політики погодилися підтримати Україну, але з точки зору міністрів фінансів треба було знайти механіку, яким чином ці кошти надати. І ми вели з ними постійну велику щоденну роботу.

Хочу, щоб всі розуміли. Те, що нам дали 31 млрд доларів у 2022 році – це не манна небесна, яка чомусь впала на Україну, а ми тут щасливі втішаємося. Якщо згадати весь рік, то фактично 90% свого часу я проводив в діалозі та постійній комунікації з міністрами фінансів. Були різні комунікації, були переконання, були й дискусії. Відбувались різного роду емоційного навантаження зустрічі, адже кожен випадок унікальний і, відповідно, переговорна лінія індивідуальна.

Ви зараз запитуєте, чому кошти надходили нерівномірно? Відповідь дуже проста. Західні країни не планували давати Україні кошти, а приймали ці рішення з коліс. Вони змінювали власні бюджети і знаходили рішення всередині бюджетних періодів – це дорого коштує.

І тут дуже багато залежить від людського чинника. У мене особисто сформувалися досить теплі відносини з усіма міністрами фінансів G7. Є персональні контакти цих людей, я іноді пишу їм повідомлення з закликом про підтримку, це надзвичайно важливо. Такого рівня комунікацій в історії України не було. І це не тільки мій рівень, оскільки рівень президента і прем'єра, звичайно, дуже високий, вони зі свого боку спілкуються з керівниками країн наших партнерів.

– Ви сказали, що вони не планували давати нам гроші. Чому?

– Бо вони не планували війну.

– Але ж США попереджали нас ще з листопада, що треба готуватися до вторгнення. Під "вони" ви маєте на увазі США і країни Європейського союзу?

– Так, звичайно. В бюджетах цих країн коштів на військову кампанію не було. Це було б дивно, якщо б хтось заклав кошти наперед, навіть прогнозуючи військову кампанію. Тому що старт військової кампанії – це чиєсь конкретне одноособове політичне рішення.

Про перемовини з МВФ та нову програму

– Немає такого відчуття, що Штати хочуть, щоб країни ЄС займали більш проактивну позицію щодо підтримки України, зокрема й фінансової?

– Звичайно, розділення відповідальності – це ключове питання, яке зараз стоїть. У мене буквально перед інтерв'ю з вами була остання у цьому році зустріч міністрів фінансів G7, керівництва МВФ і Світового банку. Ключовий меседж, який зараз лунає від наших партнерів, – вони хочуть іншої залученості МВФ.

Ви кажете, що Штати хотіли б більшої залученості ЄС. І тут я розумію, чому європейська система прийняття рішень була більш складною, ніж, наприклад, американська. Треба погодження 27 країн, там механіка інша. Зараз же звучить сигнал про те, що МВФ має в наступному році допомогти Україні. Це звучить від кожної країни "Великої сімки", від керівництва цих країн. Вони як одні з ключових акціонерів вбачають у цьому роль МВФ.

Ми бачимо роль ЄС в наступному році – 18 млрд євро, ми знаємо, що США планують надати 9,9 млрд доларів на 9 місяців, є розуміння по іншим меншим країнам, що саме може бути надано. А зараз запитують роль МВФ у цьому процесі, і тут тиск досить високий на керівництво фонду. Ми, в свою чергу, готові до будь якого розвитку подій.

– Деякі ваші колеги у владі говорять про те, що МВФ у питанні підтримки України зайняв дещо байдужу позицію, явно не лідерську. Чому так склалося? Не розуміли, як фінансувати охоплену війною країну? Чекали політичних сигналів з Білого дому, як їм діяти?

– Щоб розуміти таку поведінку МВФ, треба розуміти їх мандат і експертизу. Спосіб прийняття рішень в МВФ передбачає консенсус на борді, а там усі країни, у тому числі Росія, яка, я нагадаю, голосує проти виділення допомоги Україні.

– Але ж РФ не впливає на підсумкове рішення фонду давати гроші чи ні.

– ​​У фонді є перелік країн, з якими існує необхідність проводити додаткові консультації, оскільки вони можуть мати особливу думку по доцільності надання програми для України в умовах війни.

– Ці країни орієнтуються на думку Росії?

– У керівництва МВФ досить непроста задача, як з точки зору знаходження консенсусу всіх країн по відношенню до України, так і з точки зору техніки і підготовки документів. Тому що задача програми МВФ у тому, щоб привести, якщо по простому говорити, наші державні фінанси, макроекономічну ситуацію і монетарну політику в певну гармонію і баланс, щоб ми були самодостатні як країна в середньостроковий період. Тобто програма має дати нам необхідні важелі, щоб ми вийшли в прийнятний в розумінні високого рівня світових експертів МВФ рівень боргу по відношенню до ВВП, рівня дефіциту, інфляції і так далі.

Це така досить складна механіка. І в цій частині МВФ, на жаль чи на щастя, досить консервативний. Переконати їх дати програму Україні досить складно по одній простій причині. Вони кажуть: "ми відкриваємо наші "блупрінти", методички та експертизу і бачимо, що ви в складній ситуації, у вас війна, а ми з такими ситуаціями ще не мали справу". Тому вирішили спільно шукати вихід з ситуації, почнемо з моніторингової програми, а далі,очікуємо, що буде більш широка програма.

У мене, наприклад, не було ілюзій в частині залученості МВФ, але те, що така залученість потрібна, у мене також немає сумнівів.

– Ті сигнали, про які ви говорите, від G7 до МВФ, це вже якось проявляється в переговорах з фондом? Фонд готовий до серйозного фінансування наступного року?

– Це відчувається в обіцянках, які бере на себе керівництво фонду.

– А ми можемо зараз говорити про об'єм або формат програми?

Наразі говорити про обсяг повноцінної програми з МВФ зарано. Ми сконцентровані на ефективному виконанні Моніторингової програми. Однак, ми як Уряд вже обговорюємо, якою саме може бути нова програма, які реформи важливо в ній передбачити. Війна, звісно, є головною причиною невизначеності при такому плануванні.

– Якщо рахувати, що у нас дефіцит 38 млрд, 18 млрд нам дає Європа, майже 10 млрд – Штати, то, грубо кажучи, нам ще треба закрити мінімум 10. Тобто це та сума, з якою ми теоретично можемо приходити до фонду.

– Ми маємо говорити і про те, що ще є Світовий банк. Перелік країн, які надали допомогу Україні за останній час, не концентрується лише на цьому році. Ми працювали ж не тільки з США та Європою. Крім Канади та Британії, тут Франція, Італія, Нідерланди, Данія, Швеція, Норвегія, Латвія, Литва, Австрія, Бельгія. Навіть Албанія з Ісландією допомагали Україні бюджетною підтримкою.

Про що це свідчить? Про те, що ми не обмежуємося роботою в одне вікно, або в три вікна – США, Європа та МВФ. Це робота з усіма можливими варіантами. Навіть такі країни як Ісландія дали нам фактично 500 тисяч доларів – це прекрасно, ми дякуємо їм за це.

– Ви з наступного року очолите керуючу раду Світового банку і МВФ. Це якось реально може нам допомогти покращити переговорну позицію з цими інституціями? Як ви до цього готуєтеся?

– Чи це є вікном додаткових можливостей? Напевно, так, це є вікно додаткових можливостей в питання відстоювання позицій України. Чи це є визнання ролі України, позиції України на світовій арені? Так. Чи це є додатковим шансом сформувати проукраїнський порядок денний наступного року? Так. Це те, що з точки зору мого розуміння можна було б зробити.

Але з іншого боку це мандат, який досить чітко сформований. Він передбачає головування на щорічних зборах представника України. Далі крім головування є функції головування на комітеті з питань винагороди виконавчих директорів МВФ і Світового банку і в процедурному комітеті, ці функції чітко визначені.

Чи можна говорити про додаткові якісь можливості? Я думаю, що так, і ми це питання зараз активно вивчаємо. У мене є велика зацікавленість скористатися цією унікальною нагодою, щоб сформувати порядок денний такий, який потрібен Україні.

Збитки від російських атак по енергетичній інфраструктурі

– Третій місяць ми живемо в умовах масованих ракетних атак по енергетичній інфраструктурі. Чи зріс за цей час дефіцит бюджету, який оцінювали в 4-5 млрд доларів на місяць? Наскільки взагалі зросли витрати через ці атаки?

– Ми мали змогу виділяти через резервний фонд кошти на ті прямі витрати, які ніс бюджет через ворожі обстріли по енергетичній інфраструктурі. Суми незначні в порівняні з масштабами руйнувань.

Питання не в тому, чи є кошти чи їх немає. Це досить специфічна потреба, яка передбачає певний час на її задоволення. Навіть наявність коштів не дасть нам трансформаторів, які були знищені. Якщо була б потреба тільки в грошах, я думаю, ми закрили б це питання швидше.

Руйнування енергосистеми впливає на роботу бізнесу, на економічну динаміку. Масштаб поки що оцінити важко. Є оцінки Національного банку України, вони варіюються по наступному року від втрат по впливу на ВВП від 2,8 до 10%. Я волію базуватися на цих оцінках. У будь-якому випадку це втрата певних доходів бюджету. Є ще втрати від пільг по ПДВ, зокрема, за рахунок необхідності завезення генераторів, але там сума незначна.

– Ключові збитки лягають на енергетичні підприємства, зокрема і на приватні?

– Є "Укренерго", ми намагаємося допомагати компанії в частині залучення кредитування під оновлення інфраструктури, забезпечення потреб критичної інфраструктури. І в даному випадку з нашою участю на потреби "Укренерго" у 2022 році було залучено 562,3 млн доларів США. Це один з найбільш успішних кейсів залучення коштів.

З іншого боку – приватні компанії. І тут питання складніше. Знищується й приватна інфраструктура. Але питання ролі та відповідальності всіх учасників тут має бути не солідарним, а відповідальним. Якщо ви власник і ви цю інфраструктуру використовували і амортизували, зменшуючи податки на попередні періоди років, це означає, що ви можете знайти шляхи інвестицій на відновлення цієї інфраструктури.

Держава може знайти шляхи, яким чином вам допомогти ці кошти інвестувати. Але це не значить, що держава має надавати нетто підтримку бізнесу.

– Грубо кажучи, не має покривати ці витрати?

– Ми можемо допомогти створити спільний спосіб залучення, але залучати кошти в приватну інфраструктуру має її власник. І враховуючи надприбутки компаній у попередні періоди, враховуючи амортизацію цього обладнання, яке було знищено, я думаю, це саме відповідальність приватного власника, попри те, що це було знищено війною, знайти кошти на відновлення.

– Навіть уявляю, кому ця відповідь не дуже сподобається.

– Мені без різниці, кому вона може не сподобатися. Ми ж не граємося в якісь прості речі, це дуже складна історія. Кожен має нести свій рівень, свою ношу в частині війни, громадяни України страждають найбільше. Особливо ті, хто втратив житло, не має засобів для існування. Тому роль бізнесу, особливо великого бізнесу, має бути в тому числі не тільки в допомозі армії або волонтерстві, а це конкретно їхня відповідальність – забезпечити роботу критичної інфраструктури.

Про бюджет, держбанки та націоналізацію російських активів

– Поки важко оцінити наслідки і збитки від цих атак, але прем'єр-міністр говорив, що якщо вони продовжаться, то падіння ВВП по року може скласти до 50%, що вплине на макропоказники наступного року. Чи немає передчуття, що бюджет доведеться переглядати на початку року?

– Бюджет у нас простий, є фінансування військової кампанії та все інше. Більше коштів у нас не стане, це зрозуміло. Зрозуміло і те, що великий вплив на економіку та доходи бюджету також буде, опосередкований вплив. Я б не робив песимістичних оцінок, я був би стримано реалістичним.

Бізнес у нас показав витримку, спроможність жити в умовах війни. І я вдячний бізнесу за те, що вони працюють. Бізнес, який думає і вважає, що працювати в Україні можливо навіть у війну, знаходить можливості забезпечити себе генераторами, засобами зв'язку і так далі.

І він готовий інвестувати, тому що розуміє, що зберегти місце в післявоєнній Україні набагато важливіше, ніж зберегти основні засоби, активи і інвестиції, які були зроблені в попередній час. Вихід з України не має жодного сенсу, зараз краще доінвестувати, зберегти себе тут, щоб потім бути першим, хто отримає додаткові можливості.

– Чув певну критику з боку влади щодо деяких компаній, зокрема телекомунікаційного сектору. Нібито вони не підготувалися до проблем з електропостачанням, через що у нас є проблеми зі зв’язком. Розглядається можливість, що деякі такі компанії на час війни перейдуть в управління держави?

– Це складне питання з точки зору переходу права власності. Я б вважав, що підставами для переходу у власність держави приватного майна, основних засобів бізнесу мають бути об'єктивні зв'язки цього бізнесу з владою Російської Федерації. Це має бути ключовою умовою.

Якщо бізнес неспроможний забезпечити діяльність критичної інфраструктури, я не впевнений, що держава може впоратися краще, при всій повазі до державних інституцій. Тому що немає у нас таких можливостей, наприклад, якщо потрібно буде додаткові інвестиції зробити.

Але якщо бізнес в тій або іншій мірі не зацікавлений в забезпеченні виконання своїх функцій, це вже інше питання і там має бути інший формат спілкування. Є інші форми – банкрутство, визнання неплатоспроможним. І є багато способів, яким чином допомогти бізнесу отримати кредит, якщо є потреба в кредиті. Я не хотів би, щоб питання про зміну власника ставилося гостро через невиконання певних функцій.

– На якому зараз етапі тема з можливою націоналізацією "Альфа Банку" (тепер "Сенс Банк")? Був ухвалений законопроект відповідний, досить активно йшла дискусія – чи треба чи не треба, щоб банк перейшов у державну власність, враховуючи хто його бенефіціар. Як зараз?

– Є закон, який передбачає ,що держава в особі Міністерства фінансів України має право брати участь у виведенні з ринку системно важливого банку, щодо якого Національним банком України прийнято рішення про віднесення до категорії неплатоспроможних. Там є певні умови і запобіжники. На даному етапі я б волів сказати, що на виконання цього закону ми готові працювати з будь-яким банком. Але я б не хотів коментувати, який банк може підпасти під дію цього закону.

Для Міністерства фінансів принциповим питанням залишається не націоналізація банків і збільшення частки держави в банківській системі, а саме зменшення цієї частки. У війну це неможливо, але особисто мені цей вектор вважається більш об'єктивно ефективним і важливим. Я б обережно підходив до такого роду питань. Банки мають працювати, виконувати свою функцію і мати ефективних власників.

– Докапіталізація державних банків передбачена на 2023 рік?

– Ні, поки не передбачена. Цю потребу може оцінити певне стрес-тестування, яке проводиться Національним банком. Якщо буде така потреба і буде неможливість виконання держбанками певних нормативів – будемо думати про це.

У військовий період часу досить сприятлива політика у частині нормативів, виконання їх банками, в тому числі державними. Тому побачимо, на даному етапі я б не ставив це питання як особливо нагальне. У нас є інші проблеми, які ми маємо закрити.

– Ви як представник акціонера у державних банках задоволені, як вони діють під час війни?

– Без Міністерства фінансів та його ролі сучасна банківська система функціонує в досить простому форматі., Банки не зацікавлені сьогодні в кредитуванні. "Доступні кредити 5-7-9" – це єдина програма, яка кредитує, з компенсацією відсоткової ставки.

Є дуже мало нових кредитних рішень, без урахування “5-7-9” Коштів у банківській системі більш ніж достатньо, ліквідність надзвичайно велика. Способи використання цієї ліквідності всім відомі. Але банки воліють використовувати депозитні сертифікати як спосіб збереження власної ліквідності.

Тому у нас банківський сектор, на жаль, перетворився не на генератор економічного зростання або як мінімум локомотив цих процесів, а на досить комфортне середовище, в якому, особливо нічого не роблячи і нічим не ризикуючи, можна прожити цей складний період.

Про курс гривні та економію державних коштів

– Були розмови про оптимізацію міністерств, чому багато ваших колег не раді. Мова про об'єднання міністерств, про скорочення персоналу. Є розуміння, що доведеться ще більше різати видатки на чиновників наступного року?

– Не бачу проблем у різного роду пропозиціях змінити існуючу систему, з метою підвищення ефективності діяльності органів влади. Але я б не ставив питання великої економії, тому що, по-перше, це будуть великі видатки у разі масового скорочення чиновників. По-друге, якісних кадрів в системі не так же й багато, їх важливо зберегти, тому будь-які зміни не повинні привести до втрати керованості системи державної влади.

– Якщо ж мова йде про соціальні видатки, то політично будь-якій владі важко говорити "ні", навіть якщо невідомо коли відбудуться наступні вибори. У зв'язку з цим у мене питання: що у нас буде з індексацією соціальних видатків та пенсій?

– Ми можемо дозволити собі індексувати пенсії і ми будемо це робити.

– У березні?

– Так. Найменш захищені категорії на сьогодні – це пенсіонери. І держава буде шукати способи підтримки пенсіонерів. Щодо справедливості і відновлення спроможності бюджетників отримувати достойні заробітні плати, то про це варто буде говорити після перемоги у війні.

Наслідки будь-яких рішень щодо підвищення заробітних плат на даному етапі без наявних ресурсів для їх забезпечення можуть привести лише до знецінення гривні, девальвації, до інфляції і, відповідно, до зменшення купівельної спроможності цієї ж гривні.

– Читачі не пробачать, якщо не спитаю, що міністр фінансів думає про курс гривні на 2023 рік?

– Гривня буде стабільною, якщо ми 38 млрд доларів залучимо в бюджет. У такому випадку я не бачу проблем з курсом гривні.

– А якщо розпочнуться, як очікується, закупівлі газу "Нафтогазом"? Якщо буде закупівля імпортної електроенергії?

– Це вплине на торговий баланс, але не суттєво. Декілька мільярдів доларів суттєво не можуть вплинути на торговий баланс. Так, звичайно, у нас негативний торговий баланс, і треба ставити питання підтримки вітчизняного виробника, тому що зараз споживання імпортних товарів, незважаючи на війну, досить високе.

Звичайно, треба думати про структуру післявоєнної економіки. Вона буде зовсім іншою, тому що ми втратили велику частку підприємств, деякі важливі для галузей підприємства.

– На додачу відбувається регіональна міграція підприємств.

– Міграція підприємств, населення, зменшилося споживання. Саме тому й післявоєнна економіка буде іншою. І зараз варто зробити все можливо, щоб ця економіка була високопродуктивною і створювала продукцію з високою доданою вартістю. Продавати зерно, руду і метал ми вже навчилися. З позитивного – ми також навчилися готувати IT-спеціалістів та робити IT-продукти.

Я волів би, щоб ми навчилися і посилили вектор позиціювання України як країни, яка хоче бути не сировинним придатком, а готувати продукцію з високою доданою вартістю. Це те, про що треба говорити з нашими партнерами, про післявоєнне відновлення та інвестиції.

Податкова реформа і її вплив на бюджет

– Для покращення бізнес-клімату і залучення інвестицій ваші колеги з Офісу президента, зокрема заступник голови Ростислав Шурма, пропонує податкову реформу. Так звана "10-10-10". Мінфін є, мабуть, логічним противником цієї ідеї, тому що ця реформа може привести до різкого зниження податкових надходжень в бюджет. Чи бачите ви взагалі можливість компромісу щодо цього?

– Перед запровадженням будь-яких змін потрібно оцінити їхні наслідки. І потім вже приймати рішення, чи здійснювати ці реформи, чи ні. Якщо реформи адекватні і спрямовані на покращення суспільного життя і блага в цілому всього суспільства України, а не конкретних бізнесів чи конкретних громадян, вони мають право на існування. І навіть наші партнери не будуть заперечувати цьому.

Але якщо ці реформи передбачають формування популярної суспільної думки та підтримки, незважаючи на ціну питання для іншої категорії громадян, то у мене на такі пропозиції є власна думка. Вона формується моїм мандатом як міністра фінансів.

– З того, що я чув, є ідея, що саме кошти донорів мають стати компенсатором, який дозволить провести податкову реформу, створити мотивацію для бізнесу, але при цьому не зробити дірку в бюджеті. Наскільки це реально? В наших умовах зараз можна продати цю історію тому ж МВФ?

– МВФ не потрібно нічого продавати. Їх цікавить лише одне: маєте можливість це робити – робіть. Ціна питання – скільки? Якщо ціна питання, яку ви можете об'єктивно перекрити за рахунок інших джерел, ніхто не буде заперечувати. А відповідь на кшталт про фінансовий або економічний рай, який буде сформовано після реформи, що дозволить це питання потім якось перекрити, вона не влаштує МВФ. В них є достатньо велика і широка експертиза співпраці з країнами, які проходили такі рішення. І тому їх турбує лише одне – які компенсатори, яким чином це питання буде перекрито. Більш нічого.

Податкова реформа зі зниженням ставок зараз матимуть негативні наслідки. Наслідки очевидні для нас, і досвід інших країн показує, що цього краще не робити. Якщо хтось думає, що у нас є якісь унікальні експертизи або наша економіка якась суперунікальна, або деякі податкові експерти та макроекономісти мають якісь візіонерські рішення, то я хочу застерегти всіх від такого роду думок. Це вже було, це вже проходили, наслідки очевидні, в тому числі для України, і в Україні це вже було.

Я не буду згадувати приклади, які були, коли зменшення ставок податків...

– Ви про зниження ставки ЄСВ?

– Так, про ЄСВ. Це призводило лише до падіння доходів бюджету, ніякої детенізації не відбувалося, ніякого розвитку бізнесу не відбувалося. А я б краще волів спілкуватися з пропозиціями, які б формували розвиткові речі. Яким чином зробити так, щоб ролі держави в діяльності бізнесу було менше. І під роллю держави я в останню чергу передбачав би податкові або якісь інші зміни. Я б подумав про більш широкий контекст ролі держави в діяльності бізнесу.

– Ви в цілому підтримуєте ідею, що податкова реформа потрібна, скажімо, вже післявоєнній Україні?

– Може скластися ситуація, що післявоєнній Україні буде потрібна абсолютно протилежна реформа ніж та, яку широко обговорюють зараз. І я не впевнений, що ми зараз будемо готові про це говорити. Тому що я не знаю, яку післявоєнну країну ми отримаємо, умовно кажучи, скільки власного ресурсу у нас при цьому буде, щоб країна жила і розвивалася.

Про відновлення деокупованих територій

– Післявоєнній Україні точно буде потрібно багато грошей. Історія про конфісковані російські активи зараз є предметом переговорів з нашими західними партнерами? Знаю, що є певний скепсис щодо цього зокрема в європейських країнах. Можливо, Штати і та ж Канада більш проактивні в цьому питанні?

– Потрібно розділяти питання приватних активів і державних. Якщо говорити про золотовалютні резерви, то це досить довгий шлях. Я не впевнений, що незважаючи на потенційні можливі рішення, цей шлях вже чітко викристалізуваний і зрозумілий для всіх суб'єктів.

Я поясню. Конфіскація активів на користь України – прецедент світового масштабу. І тому країни, які мають зробити такі рішення, поки не готові на цей крок. Про замороження активів мова йде; про те, що це справедливо, що Україна може і має претендувати на ці активи, мова йде; втрати економіки України вираховуються, є відповідні звіти – про це також йде мова. Але поки що немає юридичного чітко сформованого механізму, яким чином ці кошти мають вилучити на користь України без згоди їх власника.

Це складна історія, зараз декілька груп активно над цим працюють. Є юридична група, сформована в Офісі президента, вони над цим активно працюють. Ми також долучаємося з нашого боку, ми шукаємо різні варіанти для того, щоб ці кошти звернути на користь України. І нещодавнє рішення Генеральної асамблеї ООН та інші рішення показують, що той шлях, яким ми йдемо, незважаючи на те, що він складний і тернистий, є правильним і в кінцевому випадку буде знайдено рішення. І ми будемо мати можливість скористатися цими коштами в будь-якому форматі на користь держави Україна. Це можуть бути різні формати, це варто підкреслити.

– Ви сказали, що ми зараз не можемо говорити про те, якою буде післявоєнна Україна. Президент та військове командування чітко говорять, що наша мета – це вихід на кордони 1991 року і тут компромісів ніяких бути не може. А фінансово ми впораємося з забезпечення регіонів після деокупації, які знаходилися під контролем Російської Федерації 9 років?

– Війна – важка історія, нам складно виживати в умовах, коли 50% бюджету йде на військову кампанію, дефіцит також перевищує 20% ВВП. Це непроста історія. Але, додавши до неї в майбутньому деокуповані території, це мало що змінить. Умовно кажучи, нам і так потрібно відновлювати територію Харківської області, яка деокупована, Чернігівської, Київської, Херсонської областей.

В умовах, в яких ми живемо, ми шукаємо рішення, незважаючи ні на що. Тому немає проблеми в тому, щоб відновлювати території, які Україна планує повернути. Питання грошей та питання часу, скільки це потребує, і я думаю, що рішення може бути знайдено.

Згадуючи квітень-травень, я скажу, що можна було б просто повісити ніс і сказати, що 5 млрд доларів – це непідйомна історія, скласти лапки, бо ми раніше на рік залучали мільярд, а тут треба 5 на місяць. Можна було просто сидіти і думати, хто нам допоможе. Але коли ти займаєш проактивну позицію і думаєш, яким чином це питання вирішити, розкладаєш його на менші частини, розумієш, у тих країн такі-то можливості, а у тих – інші, і далі з кожною країною працюєш, то це і є спосіб вирішення. І зараз ми не дивуємося, чому у нас за рік зібрано 31 млрд доларів і, зокрема, 5 млрд доларів в грудні, це вже нормальна історія.

Ніхто вже не задається питанням, де беруться кошти. Те саме стосується відновлення деокупованих територій. Кошти знайдуться – питання часу, людей і ресурсів, які в тебе мають бути.

Про перемогу у війні і очікування від 2023 року

– Невдовзі Новий рік, від якого кожна українська родина чекає миру та перемоги. На вашу думку, чого чекати українцям в 2023 році?

– Українцям у 2023 році потрібно спокійно видихнути і намагатися сприймати ситуацію як таку, яка має певну плинність. Я не схильний жити сподіваннями і надіями, тому що це дуже сильно виснажує нервову систему і багатьох просто вбиває морально, фізично і психологічно. Потрібно вірити, але ця віра має бути підкріплена кроками і діями по щоденній роботі на кожній ділянці, хто на якій може допомагати.

Це не має бути ілюзія про те, що завтра буде перемога, хоча всі на це сподіваються. У такому випадку реально морально надломитися, якщо перемога не станеться. Тому я волів би сподіватися на перемогу, робити все необхідне для перемоги, але не ставити це як основу в життєдіяльності. Перемога буде тоді, коли це буде можливим.

А друге – не розчаровуватися, не думати, що це кінець світу, не вважати, що війна буде надовго, що це життя вже змінилося в гірший бік. Я вважаю, що одна крайність – це велика надія, що війна закінчиться завтра, а інша крайність – що війна не закінчиться ніколи, вони морально вбивають людей і не дають нормально жити, працювати, виховувати дітей, формувати родини. Треба дати собі можливість радіти кожному дню, прожитому у вільній країні.

– Що для вас значить перемога України у війні? Якою ви її уявляєте?

– Перемога у мене не асоціюється з конкретними метрами кордону, які ми тримаємо, хоча це важливо. Перемога – це формування такої ідентичності, яка б ніколи не ставила під сумнів нашу спроможність розвиватись і жити в незалежній країні. Щоб нас ніколи не вважали людьми, яких можна поневолити, людьми другого сорту – ось це і є перемога.

Я вважаю, що ми цю перемогу, якщо ще не досягли в повній мірі, то ми її досягаємо. Зміна ставлення до України та українців зокрема – це велика перемога, яку ми вже маємо. Питання – зафіксувати в конкретних документах, конкретних метрах кордону і конкретних рішеннях. Це вже питання часу і це вже зрозуміло.

Точно відомо, що ми не будемо такими, якими були до війни. Схиляти голову перед іншими країнами та націями українці більше не будуть. За те, щоб ми могли йти з високо піднятою головою, бути незалежною країною заплачена надзвичайно висока ціна. Я про це без пафосу кажу. У мене всередині є таке відчуття. Моє розуміння цього набагато зараз більш усвідомлене, ніж це було до війни.

Можна десятки разів співати українські пісні, вдягати вишиванку і розказувати, як я люблю Україну та мову солов'їну, а хтось просто бере автомат та її захищає, хтось працює на фінансовому фронті, хтось – десь в іншому місці, хтось енергетику рятує. І він розуміє, що через ці виклики, страждання і людські втрати вже не можна просто схилити голову. І це вже не тільки в моєму поколінні закарбувалося, а й в поколінні моїх дітей. Вони вже по-іншому ставляться, це діти війни, вони втратили декілька років свого дитинства. Вони знають, що таке бомбосховища, вони знають, що таке ворог і небезпека, і вони знають, що є Україна і що вони українці.

Ці речі не для всіх громадян були очевидними до війни. Відношення було різне, була дискусія. Наприклад, в питаннях мови, історії, традицій, культури. Зараз ці всі наративи неможливі. Тому це і є в моєму розумінні перемога. Далі питання перемоги на військовому та дипломатичному фронті, але це вже питання часу.