За Путіним назавжди залишиться статус воєнного злочинця: інтерв'ю з Марком Еллісом

Чому Спецтрибунал не може засудити Володимира Путіна, як війна Росії проти України руйнує канони міжнародного права і на чий бік може схилятися президент США Дональд Трамп, - в інтерв'ю РБК-Україна розповів виконавчий директор Міжнародної асоціації адвокатів та експерт з міжнародного права Марк Елліс.

 

Президент США Дональд Трамп обіймає цю посаду вже дев'ять місяців. На вибори він ішов, серед іншого, з обіцянкою закінчити війну між Росією та Україною за 24 години. Проте війна триває, а американський президент, схоже, і сам не знає, що з цим робити.

Численні розмови з російським лідером Володимиром Путіним не дали жодного відчутного результату - російські війська продовжують спроби захопити українські території і регулярно обстрілюють мирні міста. Трамп уже неодноразово змінював свою точку зору, поперемінно розчаровуючись то в українському президентові Володимирі Зеленському, то в Путіні.

Крім цього, європейське співтовариство намагається побудувати модель суду над Росією, не ліквідувавши при цьому дипломатичний імунітет російської "трійки". Уже зараз очевидно, що Путіна та інших відповідальних за розв'язання війни людей судити, швидше за все, не зможуть. І, схоже, Україна з Європою мають вирішувати це питання без допомоги США.

Про трибунал, міжнародне право і непрості стосунки Трампа з авторитарними режимами видання РБК-Україна поговорило з виконавчим директором Міжнародної асоціації адвокатів та експертом з міжнародного права Марком Еллісом.

Спецтрибунал і перспективи Путіна

– Отже, про трибунал. Ми домовилися з нашими союзниками - приблизно 40 країнами, переважно європейськими. У підсумку ми дійшли згоди з приводу цієї нової гібридної моделі, і, нарешті, ми змогли висунути обвинувачення Росії і так званій "трійці". Ми не змогли посадити їх до в'язниці, але змогли пред'явити звинувачення. Як це допоможе Україні? Чи є це найкращою моделлю для нас? Чи її потрібно вдосконалити?

– Сам по собі факт згоди на створення трибуналу, нехай навіть у його початковій формі, вже став серйозним кроком. Ще має бути багато роботи, щоб він повноцінно запрацював, і саме на цьому зараз зосереджені ключові фігури - і Україна.

Створення трибуналу супроводжувалося складними політичними переговорами в рамках основної групи приблизно з 40 країн. Як і в будь-якому подібному процесі, довелося йти на компроміси. Це не ідеальний трибунал, але він буде ефективним.

Одним із найбільш спірних питань під час переговорів стала проблема імунітету глави держави. Деякі країни виступили проти його визнання, вказуючи на те, що Міжнародний кримінальний суд і трибунали, створені Радою Безпеки ООН, такого імунітету не визнають. І це правильно. Якби трибунал був по-справжньому міжнародним, він, можливо, також міг би ігнорувати цей принцип. Але політична реальність виявилася іншою.

Хоча "жорстке" ядро країн чинило опір визнанню імунітету глави держави, ключові держави - особливо з G7 - наполягали на цьому. Вони ясно дали зрозуміти, що не підтримуватимуть трибунал в іншому разі. Їх турбувала не тільки перспектива зміни основ міжнародного звичаєвого права, а й можливість того, що подібний трибунал може створити прецедент проти їхніх власних лідерів.

Остаточний компроміс закріплений у статуті. З одного боку, у статті 4 заявляється, що трибунал не визнає особистого імунітету. З юридичного погляду це звучить чітко. Але на практиці статут перешкоджає порушенню справ проти членів так званої "трійки". Якщо проти такої особи буде запрошено обвинувальний висновок, суддя на стадії досудового провадження буде зобов'язаний призупинити процес.

Іншими словами, де-юре трибунал відкидає імунітет глави держави, але де-факто - підтримує його. Цей компроміс означає, що доти, доки Володимир Путін залишається при владі, трибунал не зможе його переслідувати. Групи громадянського суспільства критикували це, але я - ні. Така політична реальність створення подібного трибуналу.

Тоді постає питання: чи слід нам узагалі відмовитися від трибуналу тільки тому, що він поки що не може притягнути до відповідальності Путіна? Моя відповідь - ні. Трибунал все одно дає можливість проводити розслідування, готувати матеріали справ і виносити обвинувальні висновки. Було б краще, якби трибунал відкидав імунітет глави держави і де-юре, і де-факто? Звичайно. Але з урахуванням обставин досягнутий результат все ж є значним досягненням.

– Але для мене, для українців і, гадаю, для всього світу очевидно, що Путін сидітиме у своєму кріслі до самої смерті і у в'язниці він не опиниться. Я розумію, що світ сповнений чудес і несподіванок, але, думаю, цього не станеться.

– Саддам Хусейн теж ніколи не думав, що його притягнуть до відповідальності. Я жив у колишній Югославії і можу вас запевнити, що Слободан Мілошевич ніколи не вірив, що його змістять. Те саме стосується Чарльза Тейлора й Омара аль-Башира із Судану, які напевно не очікували свого падіння.

Історія сповнена подібних прикладів: лідери вірили, що вони непідвладні змінам, а потім виявлялося, що це не так. Згоден, важко уявити народне повстання в Росії, яке скине Володимира Путіна. Якщо дивитися на речі реально, у Гаазі він найближчим часом не опиниться - ні за ордером Міжнародного кримінального суду, ні через якийсь спецтрибунал.

Але у цих злочинів немає терміну давності, і міжнародне правосуддя завжди грає в довгу. Ми повинні продовжувати рухатися вперед у надії, що одного разу Путін позбудеться імунітету. Я особисто вірю, що цей день настане. Я не до кінця переконаний, що він помре на своїй посаді, так і не поставши перед судом.

– Росіяни так його люблять, що, я думаю...

– Я не можу з цим сперечатися - думаю, ви маєте рацію. Одне з ключових питань - це те, як міжнародне співтовариство, і особливо Сполучені Штати, реагують - або не реагують - на Путіна. Це безпосередньо вплине на те, чи виживе він політично. Якщо Путін і російський народ дійдуть висновку, що Путін був успішний у цій війні проти України, він утримається. Тому я завжди говорив, що вкрай важливо, щоб Україна перемогла.

Путін повинен зазнати поразки не тільки заради України і справедливості, а й заради стабільності всієї міжнародної правової системи. Підсумок війни все ще далеко не вирішений. Але я вважаю, що якщо буде політика умиротворення, особливо з боку США, ми виявимося співучасниками в підтримці та заохоченні Володимира Путіна. А це серйозна проблема.

Переговори з РФ і роль Трампа

– Також я хотіла б поговорити про вимоги Росії. Поки що переговорний процес у нас слабкий. Це не зовсім переговори. Але ми до них готуємося, і США до них готуються, і Трамп теж хоче, щоб ми вели переговори з Росією і провели тристоронню зустріч із Путіним і Трампом, а також двосторонню зустріч тільки з Путіним. Але ми не хочемо їхати в Москву, а Путін сказав, що буде говорити з нами тільки в Москві. І Путін розуміє, що це абсурдна пропозиція, тому він її і висунув. Питання в тому, чи розуміє Трамп, що це абсурдна пропозиція, чи він думає, що це може спрацювати, і нам варто погодитися?

– Якщо ви просите мене оцінити, як влаштований розум Трампа, - це важко.

– Можете висловити свою думку, якщо хочете.

– Я скажу те, що вже говорив публічно про взаємодію Трампа з Путіним. Проблема з Трампом очевидна. Пам'ятаю, коли я був тут у січні, тут панувала наснага, тому що Трамп заявляв: "Я закінчу цю війну. Путін робитиме те, що я скажу. Якщо не буде - я жорстко відповім".

Але, як я тоді говорив, жодна з його позицій довго не утримується. На жаль, я вважаю, що Трамп завжди буде зрештою схилятися до Володимира Путіна. Сподіваюся, що помиляюся. Але я вважаю, що Трамп сприймає себе скоріше як авторитарного лідера і тяжіє до таких же авторитарних лідерів, а Путін підходить під цей образ. Іноді Трамп може давати людям надію якоюсь своєю ексцентричною фразою в Truth Social, але те, що він говорить сьогодні, з великою ймовірністю буде суперечити тому, що він скаже завтра. На це просто не можна покладатися.

Тож завдання в тому, щоб прийняти реальність того, як Трамп поводиться на міжнародній арені, і вибудувати процес, який дасть змогу ефективніше з ним працювати. Це єдиний спосіб рухатися далі.

– До речі, я хотіла б вас попросити прокоментувати зустріч Зеленського і Трампа в Білому домі в лютому.

– Я саме перебував тоді у США. Щойно закінчив зустріч і сидів у машині, коли почалася пряма трансляція. Я її не дивився, тільки слухав по радіо, але навіть це було важко. Обговорення було гнітюче, і я одразу зрозумів, що зустріч іде не в правильному напрямку. Цей момент став переломним у тому, як президент Зеленський буде далі взаємодіяти з Трампом. Це підтверджувало те, про що я говорив раніше, - необхідно розуміти, як саме потрібно спілкуватися з Трампом.

Хоч би як сумно це було, але це реальність. Ми бачили наслідки конфлікту. Зараз у Трампа більше влади, або, принаймні, він показав готовність використовувати наявні в нього інструменти, щоб атакувати тих, кого він вважає своїми ворогами і хто з ним не згоден. Через це міжнародній спільноті дедалі складніше вести з ним діалог, але, повторюся, це реальність.

– І навіть просто вибудувати з ним розмову дуже складно.

– Так, це вкрай складно. Здається, Трамп не здатний відрізняти союзників від авторитарних режимів. Він поводиться з ними однаково. Нездатність провести цю межу - серйозна проблема для міжнародної спільноти.

Коли ти самотужки руйнуєш самі принципи, які тривалий час визначали Сполучені Штати, - принципи, які, незважаючи на недоліки, залишалися фундаментом цінності цієї країни, - ти повністю їх знецінюєш і підриваєш. Наслідки важкі не тільки для самих США, а й для міжнародної спільноти. Без американського лідерства, заснованого на цих принципах, у світі виникає небезпечний вакуум.

– Для мене США завжди були як та країна з фільмів, як у "Дні незалежності", де герой рятує світ. А зараз я, на жаль, втратила в це віру.

– Я якраз закінчую статтю про занепад "м'якої сили" США. "Жорстка сила" - військова міць - була завжди. Але те, що колись справді виділяло Сполучені Штати, - це "м'яка сила" - відчуття, що це маяк для всього світу, втілене в символах на кшталт Статуї Свободи.

– Так, американська мрія.

– Американські мрії.

– Маленькі будиночки в передмісті.

– Ну, це демократична модель, яка завжди визначала країну. Це була найсильніша частина Сполучених Штатів, і вона зникає. Я щойно випустив книжку разом із послом Девідом Шеффером про основи Статуту ООН з нагоди 80-ї річниці його ухвалення. Подумайте, що цей документ означав для світової спільноти після Другої світової війни і які принципи він закріплював. Зараз ці принципи руйнуються - не тільки через Трампа, а й тому, що на них чиниться тиск ширше. Якщо Сполучені Штати відмовляться від цих ідеалів, іншим авторитарним країнам буде легко сказати: "Ну що ж, ми теж підемо цим шляхом".

"Адміністрація Трампа уникає відповідальності"

– До речі, це було моє наступне запитання. Якщо США вийдуть з усієї цієї ситуації з війною і переговорами, і якщо перестануть нам допомагати, як це взагалі вплине на ситуацію? Чи посилить це Путіна та інші режими?

– У цьому немає сумнівів - це вже так. Лише за дев'ять місяців ми побачили наслідки того, як Сполучені Штати відмовилися від альянсу, який життєво важливий для протидії авторитарним режимам. Внесок США важливий не тільки для НАТО, а й для ширшого європейського альянсу - Коаліції охочих - заснованого на принципах демократії та верховенства закону.

Агресія Росії проти України порушує всі фундаментальні принципи міжнародного права. Якщо ми, як країни, що підтримують ці цінності, включно зі США, справді віримо в них як частину нашої ідентичності та етики, то у нас немає вибору, окрім як протистояти Росії і підтримувати Україну.

Проте за адміністрації Трампа США обирають інший шлях, уникаючи цієї відповідальності. Це рішення викликало ефект доміно, наслідки якого ми зараз спостерігаємо.

– Можливо, справа не в Сполучених Штатах, можливо, просто в Трампі. Я маю на увазі, що поки в мене є сумніви щодо США загалом, я просто сильно злюся на Трампа. Я не злюся на американців, тому що вони продовжують нас підтримувати.

– Так, але американські виборці поставили Трампа на цю посаду, тож частина відповідальності лежить на них. Проте, ви маєте рацію - коли-небудь Трамп піде з посади, адже його термін обмежений, якщо тільки він якимось чином не спробує змінити Конституцію США. Але справжнє питання в наступному: чи закінчиться політика Трампа з його відходом з посади? Чи стане новий "трампізм" частиною системи США?

Це схоже на маятник. Ідея в тому, що маятник коливається: він може піти досить далеко в одному напрямку, але зрештою повертається і знову зміщується, чи то в економіці, чи то в соціальній політиці.

Що мене справді турбує, то це наступне: що якщо Трамп використає час, що залишився на посаді, щоб розгойдати маятник максимально далеко - і замість того щоб дати йому повернутися, якимось чином зафіксує його на місці? Що тоді станеться, якщо нинішній рух ніколи не повернеться у вихідне положення?

– Це можливо?

– Я не знаю - ось у чому питання. Якщо йому вдасться впровадити цю нову форму трампізму - авторитарну систему, яка нехтує верховенством права, підриває судову владу, нападає на пресу і перетворює правову систему на зброю проти інакомислення, - то Сполучені Штати зміняться до невпізнання. Це напрямок, якого я боюся.

На міжнародній арені його підхід до цієї війни демонструє разючу безпросвітність у питаннях історії та відсутність розуміння ширших наслідків у разі успіху Росії. Він, схоже, не в змозі усвідомити, що б означав такий результат для світу. Саме по собі це - вкрай тривожне звинувачення.

– Для мене так сумно, що для нього війна - не проблема.

– Так, це його не турбує, чи не так?

– Так. Він ні в чому не сумнівається. Він не думає про життя людей. Загинуть люди? Гаразд, нехай гинуть. Це не моя проблема.

– Так, на жаль, це реальність.

– І відсутність емпатії.

– Так, це частина нарцисичного світосприйняття. Це також віддзеркалює той націоналістичний популізм, який ми бачимо в Сполучених Штатах і в інших місцях. Усе крутиться навколо сильного лідера, який культивує менталітет "ми проти них", позначений кричущою нетерпимістю до всіх, хто з ним не згоден. Опозиція знову перетворюється на зброю проти тих, кого вважають ворогами. Це - авторитаризм. І він несе дуже реальні наслідки для світу, в якому ми живемо сьогодні.

Як війна впливає на архітектуру міжнародної безпеки

– Одне з моїх запитань стосується російських вимог. Наприклад, коли мова заходить про переговори, вони заявляють, що вестимуть переговори з Україною, але тільки якщо Україна визнає окуповані території російськими. А також, коли вона виведе свої війська з цих територій і передасть їх нам, тоді ми будемо вести переговори. Не закінчимо цю війну, а просто будемо вести переговори.

Моє запитання в тому, якщо уявити таку ситуацію: ми просто визнаємо українські території російськими і виведемо наші війська звідти, як це вплине на міжнародне право? На його структуру?

– Якщо міжнародне співтовариство - хоча я не можу уявити, що сама Україна це зробить - наполягатиме на переговорному врегулюванні, його, ймовірно, буде ініційовано США. Однак такий підхід не обов'язково принесе користь Україні; на жаль, я не думаю, що Трамп узагалі розуміє глибші наслідки такого підходу.

– Визнати Крим, наприклад.

– Трамп уже публічно заявив, що Крим Україні повернуто не буде. Він також досить ясно сказав, що це лінія, яку не можна перетинати.

Я хочу повернутися до попереднього твердження. Якщо Росія доб'ється успіху - якщо її дії з розв'язування війни, її ведення та вчинення воєнних злочинів фактично легітимізуються - тоді Росії дають "зелене світло". Це той момент, коли міжнародне право руйнується. Тому що центральний принцип Статуту ООН якраз такий: погроза або застосування сили проти територіальної цілісності чи політичної незалежності держави заборонені. Дозволити агресії Росії відбутися - це означає, що заборона зазнала невдачі.

Тут немає компромісів, немає нюансів для аналізу. Росія - агресор, відкрито і навмисно. Якщо буде надана безкарність, міжнародний правовий порядок, створений після Другої світової війни, руйнується. Ставки тут колосальні - не тільки для України, а й для виживання самого міжнародного права.

– Я дійсно думаю, що зараз багато речей стануть прийнятними.

– Я думаю, ви абсолютно праві - це дійсно створює нову динаміку. Міжнародний вимір права зникає. Замість цього держави починають об'єднуватися на основі інших принципів - авторитарні держави з мінімальною повагою до міжнародних норм або без неї.

У результаті з'являються і зміцнюються нові регіональні структури, як політичні, так і військові. Але на відміну від альянсів, які ми бачили раніше, ці не будуть засновані на верховенстві закону або демократичних цінностях. Це будуть зовсім інші види альянсів.

Справжня проблема полягає в наступному: якщо ми зруйнуємо або значно послабимо альянси, побудовані навколо верховенства закону і демократичних принципів, то залишаться тільки ці альтернативні альянси. І ось що дійсно ставиться на карту.

– І ще, давайте трохи критично подивимося на Трампа в контексті системи міжнародного права. Їхня зустріч із Путіним для мене була шоком - коли вони зустрілися на території США з червоною килимовою доріжкою і оплесками Трампа Путіну, коли той зійшов із літака. Путін - військовий злочинець. Є ордер МКС на його арешт. А тепер ми бачимо лідера однієї з найвеличніших і найсильніших країн світу, США, який поводиться з ним, як ніби він - частина цього геополітичного світу, і для мене це дикість.

– Так, як я і говорив раніше: він за замовчуванням буде прихильний до нього.

– Як ця зустріч, завдяки якій Трамп вивів Путіна з міжнародної ізоляції, вплине на міжнародне право?

– Ви можете спостерігати, як це відбувається і які наслідки, просто зараз. Трамп вважає, що він зможе посадити Путіна за стіл переговорів, щоб вирішити війну. І все ж ми бачили, що Путін завжди обіграє Трампа. В адміністрації Трампа були всі можливості чинити тиск на Путіна, щоб він завершив війну, під час цієї зустрічі. Але адміністрація не зробила цього. І вони не змусили Путіна діяти.

– Я думаю, що Трамп якоюсь мірою захоплюється Путіним. Він бачить у ньому якусь легендарну фігуру.

– Трамп себе позиціонує як союзник авторитаризму. Він отримує задоволення від цієї ролі. Частина проблеми навмисна. Усередині країни і на міжнародній арені Трамп створив ефект стримування. Багато груп, організацій і навіть юридичних фірм тепер відмовляються з ним конфліктувати. Деякі уряди в Європі реагують інакше, і я розумію чому. Але я постійно думаю: що було б, якби демократичний світ об'єднався і сказав: "Це неприйнятно - ми не допустимо цього. Якщо ви введете тарифи, нехай буде так". Наслідки були б серйозними, але це могло б змінити політичну динаміку в США. А такої єдиної відповіді просто не з'явилося.

Усередині країни також не було сильної протидії. Конгрес поступився в ключових моментах, і подивимося, чи змінить Верховний суд ту, здавалося б, послідовну лінію підтримки цілей Трампа. ЗМІ, юридичні фірми та університети дедалі більше відступають - не тому, що згодні з ним, а тому, що вважають, що не можуть боротися з ним самотужки. Я часто задавався питанням: чому ці інституції не діють спільно? Якби університети, юридичні фірми та ЗМІ об'єдналися, йому було б складніше їх розділяти. Поділ - це саме те, що він використовує, і це зміцнює його позиції.

– Але нещодавно він критикував Путіна. Він сказав, що Путін його підвів.

– Так, сказав, але це необов'язково назавжди; це завжди короткостроково.

Скільки я не говорив, що Трамп повинен протистояти Путіну, насправді Путін протистоїть Трампу - відкрито і драматично. Досі Трамп не зробив жодного кроку у відповідь. Думаю, глибоко всередині він запитує себе: "Чому Путін так чинить зі мною?"

І ще одне: так, Трамп часом говорив різкі слова проти Путіна. Ми всі їх чули. Але, як я вже сказав, це завжди ненадовго

– Так, це правда. І навіть після дронів у Польщі Трамп просто сказав, що спочатку Європа має впоратися з цим, а потім ми введемо санкції проти Путіна. Хоча по суті це напад на Польщу, повітряне вторгнення.

– Так, це був напад на НАТО. Але Трамп ніколи на це не подивиться таким чином.

– А яка тоді в нього "червона лінія"? Або яка "червона лінія" у цього світу? Що має робити Росія?

– Я не думаю, що у Трампа є чітко проведена "червона лінія". Якби ви запитали його сьогодні, я сумніваюся, що він дав би тверду відповідь. Він, можливо, спробує, але його "червона лінія" дуже гнучка. Те, що він говорить сьогодні, може змінитися завтра, якщо йому це буде вигідно. Тут немає принциповості.

Для мене "червона лінія" чітка: якщо ви вторгаєтеся в іншу країну і порушуєте її територіальний суверенітет, це неприпустимо і вимагає реакції. Але справа не тільки в Сполучених Штатах. Ще 2014 року, коли Росія анексувала Крим, міжнародна реакція була недостатньо жорсткою. Я говорив про це тоді - якщо залишати такі дії без наслідків, ви провокуєте подальшу агресію.

Але, можливо, несправедливо вимагати від Трампа визначення "червоної лінії", коли багато країн самі змінюють свої "лінії". Проте, я вважаю, що США повинні були бути твердішими. Навіть адміністрація Байдена спочатку здавалася нерішучою, надто заклопотаною, щоб не спровокувати Путіна встановленням чітких кордонів. Так із противником на кшталт Путіна не чинять. Принаймні з часом Байден зрозумів природу загрози з боку Путіна і скоригував свою позицію.

– Те, що він злочинець, і зі злочинцями не повинно бути угод?

– Так, Байден це зрозумів. І США в період адміністрації Байдена були досить активними в питаннях міжнародного правосуддя.

– Вони займалися трибуналом і дуже нам допомогли. А тепер Трамп навіть не визнає трибунал. Я впевнена, що він навіть не думає про трибунал.

– Позитивний бік ситуації з трибуналом у тому, що США, хоч більше і не беруть участі в ньому, не намагалися його підірвати. Це саме по собі можна розглядати як позитивний знак. Поки США не залучені - і навряд чи будуть залучені - вони не вжили ворожих заходів, які застосовували проти Міжнародного кримінального суду, наприклад санкцій. Відсутність такої опозиції, на мій погляд, маленька, але значуща перемога.

Санкції та статус Путіна

– У мене два останні запитання. Перше - про реакцію на дрони в Польщі. Коли Росія вторглася в Україну, реакція світу була жалюгідною: "Ми введемо санкції, і буде такий собі потужний кулак санкцій". Але насправді, це був навіть не був палець санкцій. А тепер Росія просто перевіряє кордони світу. "А що якщо ми відправимо дрони в Польщу?" І ми не бачимо нічого. Повне нічого.

– Я думаю, що санкції - це складне питання з багатьох причин. Я підтримую санкції, тому що...

– Це краще, ніж нічого.

– Саме. Якщо ви не збираєтеся відповідати військовим або оборонним способом, то хоча б потрібно використовувати санкції. Але санкції схожі на шматок швейцарського сиру - у них є багато дірок. Ці дірки - це прогалини в санкційному режимі.

Щоб санкції працювали, потрібні дві ключові умови. Перша - широка і послідовна участь. Коли країни створюють прогалини - Китай, Індія, Північна Корея, Монголія та інші - ці прогалини зростають, і санкції втрачають свою ефективність.

Проте, санкції проти Росії явно вплинули. Проблема в тому, що чим довше вони діють, тим більше можливостей у підсанкційної країни знайти обхідні шляхи. Це очікувано, і це приводить нас до другого моменту...

Санкції мають бути поступовими. Якщо вводити їх усі одразу, ви втрачаєте можливість реагувати пізніше. Розділяючи і послідовно вводячи різні типи санкцій, ви зберігаєте важелі впливу.

Проте люди повинні розуміти, що у санкцій є обмеження. Їх варто вводити, і вони дійсно впливають на країну, проти якої спрямовані, але, як вода, шляхи обходу санкцій зазвичай знаходяться.

– Але знову, відповіді на агресію щодо Польщі не було. Росія намагається промацати кордони, а реакції немає. І тому я думаю, що завтра це можуть бути не просто 12 або 24 дрони, а дві ракети.

– Це цікаво. Потрібно почекати і подивитися, але якщо докази вказують на навмисність дій Росії, це потрібно сприймати серйозно.

– Що мають робити країни за міжнародним правом у разі такого повітряного вторгнення, атаки на Польщу?

– Тут усе зрозуміло: вторгнення на територію і порушення суверенітету іншої країни - це порушення міжнародного права. Проте такі порушення відбуваються часто. Наприклад, нещодавно Ізраїль завдав удару по будівлі в Катарі. Незалежно від виправдань, на мій погляд, це все одно було порушенням міжнародного права.

Справжнє питання тоді не в тому, чи було порушене право - воно було - а в тому, якою має бути реакція. На Близькому Сході ми можемо спостерігати, як Катар вирішив на це відповісти. Зрештою, рішення про те, як реагувати, завжди політичне.

Те ж саме тут. Росія порушила територіальну цілісність Польщі. Отже, що зробить Польща - і, що важливіше, що зробить НАТО? Чи буде Росія промацувати кордони знову? Зараз Росія випробовує Естонію і Фінляндію. Це вже стратегічна шахова гра, і обережність буде вкрай важлива.

На даний момент, Росія, схоже, вважає, що досягла успіху.

– Я впевнена, що вони спробують знову. І, можливо, з більш потужними засобами, ніж раніше.

– Існує приказка про те, що якщо розлютити ведмедя, він зрештою розвернеться і відреагує. НАТО могло б відреагувати, але це створює ризик ще однієї - можливо, глобальної - війни, тому вони діятимуть обережно.

– І останнє питання стосується Путіна. Для нас очевидно, що складається враження певного переговорного процесу: США намагаються втягнути нас у цей процес, а Путін намагається позбутися його. Але знову, США зараз розглядають Путіна як лідера, з яким можна вести переговори, і Україна теж може. Але для нас, для цивілізованого світу і для США він - військовий злочинець. Як це поєднується? Він військовий злочинець чи людина, з якою можна вести переговори? Як можна домовлятися з військовим злочинцем? Чи він більше не військовий злочинець?

– Він є воєнним злочинцем в очах Міжнародного кримінального суду. Це не зміниться - обвинувачення й ордер на арешт залишаться. У рамках системи ООН Рада Безпеки має повноваження відкладати дії МКС, і такі відтермінування можуть повторюватися.

З юридичної точки зору це дає змогу відтермінувати питання, але не зняти його. Він обвинувачений військовий злочинець, подібно до Караджича, а пізніше - Мілошевича в конфлікті в Югославії.

Зрештою все залежить від того, як міжнародне співтовариство вирішить діяти. За моїм відчуттям, вони знайдуть спосіб мати справу з Путіним, якщо він серйозно долучиться до врегулювання. Проте ордер на арешт не зникне. Можуть бути різні механізми його управління, але він ніколи просто так не зникне.