За Путиным навсегда останется статус военного преступника: интервью с Марком Эллисом

Почему Спецтрибунал не может осудить Владимира Путина, как войны России против Украины рушит каноны международного права и на чью сторону может склоняться президент США Дональд Трамп, - в интервью РБК-Украина рассказал исполнительный директор Международной ассоциации адвокатов и эксперт по международному праву Марк Эллис. 

Президент США Дональд Трамп занимает эту должность уже девять месяцев. На выборы он шел, среди прочего, с обещанием закончить войну между Россией и Украиной за 24 часа. Тем не менее, война продолжается, а американский президент, похоже, и сам не знает, что с этим делать.

Многочисленные разговоры с российским лидером Владимиром Путиным не дали никакого ощутимого результата – российские войска продолжают попытки захватить украинские территории и регулярно обстреливают мирные города. Трамп уже неоднократно менял свою точку зрения, попеременно разочаровываясь то в украинском президенте Владимире Зеленском, то в Путине.

Помимо этого, европейское сообщество пытается построить модель суда над Россией, не ликвидировав, при этом дипломатический иммунитет российской "тройки". Уже сейчас очевидно, что Путина и других ответственных за развязывание войны людей судить, скорее всего, не смогут. И, похоже, Украина с Европой должны решать этот вопрос без помощи США.

О трибунале, международном праве и непростых отношениях Трампа с авторитарными режимами издание РБК-Украина поговорило с исполнительным директором Международной ассоциации адвокатов и экспертом по международному праву Марком Эллисом.

Спецтрибунал и перспективы Путина

– Итак, о трибунале. Мы договорились с нашими союзниками — примерно 40 странами, в основном европейскими. В итоге мы пришли к согласию по поводу этой новой гибридной модели, и, наконец, мы смогли предъявить обвинения России и так называемой "тройке". Мы не смогли посадить их в тюрьму, но смогли предъявить обвинения. Как это поможет Украине? Является ли это лучшей моделью для нас? Или её нужно усовершенствовать?

– Сам по себе факт согласия на создание трибунала, пусть даже в его начальной форме, уже стал серьезным шагом. Еще предстоит много работы, чтобы он полноценно заработал, и именно на этом сейчас сосредоточены ключевые фигуры – и Украина.

Создание трибунала сопровождалось сложными политическими переговорами в рамках основной группы примерно из 40 стран. Как и в любом подобном процессе, пришлось идти на компромиссы. Это не идеальный трибунал, но он будет эффективным.

Одним из самых спорных вопросов во время переговоров стала проблема иммунитета главы государства. Некоторые страны выступили против его признания, указывая на то, что Международный уголовный суд и трибуналы, созданные Советом Безопасности ООН, такого иммунитета не признают. И это верно. Если бы трибунал был по-настоящему международным, он, возможно, также мог бы игнорировать этот принцип. Но политическая реальность оказалась иной.

Хотя "жесткое" ядро стран сопротивлялось признанию иммунитета главы государства, ключевые государства – особенно из G7 – настаивали на этом. Они ясно дали понять, что не будут поддерживать трибунал в противном случае. Их заботила не только перспектива изменения основ международного обычного права, но и возможность того, что подобный трибунал может создать прецедент против их собственных лидеров.

Окончательный компромисс закреплен в уставе. С одной стороны, в статье 4 заявляется, что трибунал не признает личного иммунитета. С юридической точки зрения это звучит четко. Но на практике устав препятствует возбуждению дел против членов так называемой "тройки". Если против такого лица будет запрошено обвинительное заключение, судья на стадии досудебного производства будет обязан приостановить процесс.

Иными словами, де-юре трибунал отвергает иммунитет главы государства, но де-факто — поддерживает его. Этот компромисс означает, что до тех пор, пока Владимир Путин остаётся у власти, трибунал не сможет его преследовать. Группы гражданского общества критиковали это, но я — нет. Такова политическая реальность создания подобного трибунала.

Тогда возникает вопрос: следует ли нам вообще отказаться от трибунала только потому, что он пока не может привлечь к ответственности Путина? Мой ответ — нет. Трибунал всё равно даёт возможность проводить расследования, готовить материалы дел и выносить обвинительные заключения. Было бы предпочтительнее, если бы трибунал отвергал иммунитет главы государства и де-юре, и де-факто? Конечно. Но с учётом обстоятельств достигнутый результат всё же является значительным достижением.

– Но для меня, для украинцев и, думаю, для всего мира очевидно, что Путин будет сидеть в своем кресле до самой смерти и в тюрьме он не окажется. Я понимаю, что мир полон чудес и неожиданностей, но, думаю, этого не произойдет.

– Саддам Хусейн тоже никогда не думал, что его привлекут к ответственности. Я жил в бывшей Югославии и могу вас уверить, что Слободан Милошевич никогда не верил, что его сместят. То же самое касается Чарльза Тейлора и Омара аль-Башира из Судана, которые наверняка не ожидали своего падения.

История полна подобных примеров: лидеры верили, что они неподвластны переменам, а потом оказывалось, что это не так. Согласен, трудно представить народное восстание в России, которое свергнет Владимира Путина. Если смотреть на вещи реально, в Гааге он в ближайшее время не окажется – ни по ордеру Международного уголовного суда, ни через какой-либо спецтрибунал.

Но у этих преступлений нет срока давности, и международное правосудие всегда играет в долгую. Мы должны продолжать двигаться вперед в надежде, что однажды Путин лишится иммунитета. Я лично верю, что этот день настанет. Я не до конца убежден, что он умрет на своем посту, так и не представ перед судом.

– Россияне так его любят, что, я думаю…

– Я не могу с этим спорить – думаю, вы правы. Один из ключевых вопросов – это то, как международное сообщество, и особенно Соединенные Штаты, реагируют – или не реагируют – на Путина. Это напрямую повлияет на то, выживет ли он политически. Если Путин и российский народ придут к выводу, что Путин был успешен в этой войне против Украины, он удержится. Поэтому я всегда говорил, что крайне важно, чтобы Украина победила.

Путин должен потерпеть поражение не только ради Украины и справедливости, но и ради стабильности всей международной правовой системы. Итог войны все еще далеко не решен. Но я считаю, что если будет политика умиротворения, особенно со стороны США, мы окажемся соучастниками в поддержке и поощрении Владимира Путина. А это серьезная проблема.

Переговоры с РФ и роль Трампа

– Также я хотела бы поговорить о требованиях России. Пока что переговорный процесс у нас слабый. Это не совсем переговоры. Но мы к ним готовимся, и США к ним готовятся, и Трамп тоже хочет, чтобы мы вели переговоры с Россией и провели трехстороннюю встречу с Путиным и Трампом, а также двустороннюю встречу только с Путиным. Но мы не хотим ехать в Москву, а Путин сказал, что будет говорить с нами только в Москве. И Путин понимает, что это абсурдное предложение, поэтому он его и выдвинул. Вопрос в том, понимает ли Трамп, что это абсурдное предложение, или он думает, что это может сработать, и нам стоит согласиться?

– Если вы просите меня оценить, как устроен ум Трампа, – это трудно.

– Можете высказать свое мнение, если хотите.

– Я скажу то, что уже говорил публично о взаимодействии Трампа с Путиным. Проблема с Трампом очевидна. Помню, когда я был здесь в январе, тут царило воодушевление, потому что Трамп заявлял: "Я закончу эту войну. Путин будет делать то, что я скажу. Если не будет – я жестко отвечу".

Но, как я тогда говорил, ни одна из его позиций долго не удерживается. К сожалению, я считаю, что Трамп всегда будет в итоге склоняться к Владимиру Путину. Надеюсь, что ошибаюсь. Но я полагаю, что Трамп воспринимает себя скорее как авторитарного лидера и тяготеет к таким же авторитарным лидерам, а Путин подходит под этот образ. Иногда Трамп может давать людям надежду какой-то своей эксцентричной фразой в Truth Social, но то, что он говорит сегодня, с большой вероятностью будет противоречить тому, что он скажет завтра. На это просто нельзя полагаться.

Так что задача в том, чтобы принять реальность того, как Трамп ведет себя на международной арене, и выстроить процесс, который позволит эффективнее с ним работать. Это единственный способ двигаться дальше.

– Кстати, я хотела бы вас попросить прокомментировать встречу Зеленского и Трампа в Белом доме в феврале.

– Я как раз находился тогда в США. Только что закончил встречу и сидел в машине, когда началась прямая трансляция. Я ее не смотрел, только слушал по радио, но даже это было тяжело. Обсуждение было удручающим, и я сразу понял, что встреча идет не в правильном направлении. Этот момент стал переломным в том, как президент Зеленский будет дальше взаимодействовать с Трампом. Это подтверждало то, о чем я говорил раньше, — необходимо понимать, как именно нужно общаться с Трампом.

Как бы печально это ни было, но это реальность. Мы видели последствия конфликта. Сейчас у Трампа больше власти, или, по крайней мере, он показал готовность использовать имеющиеся у него инструменты, чтобы атаковать тех, кого он считает своими врагами и кто с ним не согласен. Из-за этого международному сообществу все сложнее вести с ним диалог, но, повторюсь, это реальность.

– И даже просто выстроить с ним разговор очень сложно.

– Да, это крайне сложно. Кажется, Трамп не способен отличать союзников от авторитарных режимов. Он обращается с ними одинаково. Неспособность провести эту грань — серьезная проблема для международного сообщества.

Когда ты в одиночку рушишь сами принципы, которые долгое время определяли Соединенные Штаты, — принципы, которые, несмотря на недостатки, оставались фундаментом ценности этой страны, — ты полностью их обесцениваешь и подрываешь. Последствия тяжелые не только для самих США, но и для международного сообщества. Без американского лидерства, основанного на этих принципах, в мире возникает опасный вакуум.

– Для меня США всегда были как та страна из фильмов, как в "Дне независимости", где герой спасает мир. А сейчас я, к сожалению, утратила в это веру.

– Я как раз заканчиваю статью о закате "мягкой силы" США. "Жесткая сила" — военная мощь — была всегда. Но то, что когда-то действительно выделяло Соединенные Штаты, — это "мягкая сила" — ощущение, что это маяк для всего мира, воплощенное в символах вроде Статуи Свободы.

– Да, американская мечта.

– Американские мечты.

– Маленькие домики в пригороде.

– Ну, это демократическая модель, которая всегда определяла страну. Это была самая сильная часть Соединенных Штатов, и она исчезает. Я только что выпустил книгу вместе с послом Дэвидом Шеффером об основах Устава ООН по случаю 80-й годовщины его принятия. Подумайте, что этот документ значил для мирового сообщества после Второй мировой войны и какие принципы он закреплял. Сейчас эти принципы разрушаются — не только из-за Трампа, но и потому, что на них оказывается давление шире. Если Соединенные Штаты откажутся от этих идеалов, другим авторитарным странам будет легко сказать: "Ну что ж, мы тоже пойдем по этому пути".

"Администрация Трампа уходит от ответственности"

– Кстати, это был мой следующий вопрос. Если США выйдут из всей этой ситуации с войной и переговорами, и если перестанут нам помогать, как это вообще повлияет на ситуацию? Усилит ли это Путина и другие режимы?

– В этом нет сомнений — это уже так. Всего за девять месяцев мы увидели последствия того, как Соединенные Штаты отказались от альянса, который жизненно важен для противодействия авторитарным режимов. Вклад США важен не только для НАТО, но и для более широкого европейского альянса — Коалиции желающих — основанного на принципах демократии и верховенства закона.

Агрессия России против Украины нарушает все фундаментальные принципы международного права. Если мы, как страны, поддерживающие эти ценности, включая США, действительно верим в них как часть нашей идентичности и этики, то у нас нет выбора, кроме как противостоять России и поддерживать Украину.

Тем не менее, при администрации Трампа США выбирают другой путь, уходя от этой ответственности. Это решение вызвало эффект домино, последствия которого мы сейчас наблюдаем.

– Может быть, дело не в Соединенных Штатах, может быть, просто в Трампе. Я имею в виду, что пока у меня есть сомнения относительно США в целом, я просто сильно злюсь на Трампа. Я не злюсь на американцев, потому что они продолжают нас поддерживать.

– Да, но американские избиратели поставили Трампа на эту должность, так что часть ответственности лежит на них. Тем не менее, вы правы — когда-нибудь Трамп уйдет с поста, ведь его срок ограничен, если только он каким-то образом не попытается изменить Конституцию США. Но настоящий вопрос в следующем: закончится ли политика Трампа с его уходом с поста? Станет ли новый "трампизм" частью системы США?

Это похоже на маятник. Идея в том, что маятник колеблется: он может уйти довольно далеко в одном направлении, но в конечном итоге возвращается и снова смещается, будь то в экономике или социальной политике.

Что меня действительно беспокоит, так это следующее: что если Трамп использует оставшееся время в должности, чтобы раскачать маятник максимально далеко — и вместо того чтобы дать ему вернуться, каким-то образом зафиксирует его на месте? Что тогда произойдет, если нынешнее движение никогда не вернётся в исходное положение?

– Это возможно?

– Я не знаю — вот в чем вопрос. Если ему удастся внедрить эту новую форму трампизма — авторитарную систему, которая пренебрегает верховенством права, подрывает судебную власть, нападает на прессу и превращает правовую систему в оружие против инакомыслия, — то Соединенные Штаты изменятся до неузнаваемости. Это направление, которого я боюсь.

На международной арене его подход к этой войне демонстрирует поразительную беспросветность в вопросах истории и отсутствие понимания более широких последствий в случае успеха России. Он, похоже, не в состоянии осознать, что бы означал такой исход для мира. Само по себе это — крайне тревожное обвинение.

– Для меня так печально, что для него война — не проблема.

– Да, это его не беспокоит, не так ли?

– Да. Он ни в чем не сомневается. Он не думает о жизнях людей. Погибнут люди? Ладно, пускай погибают. Это не моя проблема.

– Да, к сожалению, это реальность.

– И отсутствие эмпатии.

– Да, это часть нарциссического мировосприятия. Это также отражает тот националистический популизм, который мы видим в Соединенных Штатах и в других местах. Все крутится вокруг сильного лидера, который культивирует менталитет "мы против них", отмеченный вопиющей нетерпимостью ко всем, кто с ним не согласен. Оппозиция снова превращается в оружие против тех, кого считают врагами. Это — авторитаризм. И он несет очень реальные последствия для мира, в котором мы живём сегодня.

Как война влияет на архитектуру международной безопасности

– Один из моих вопросов касается российских требований. Например, когда речь заходит о переговорах, они заявляют, что будут вести переговоры с Украиной, но только если Украина признает оккупированные территории российскими. А также, когда она выведет свои войска с этих территорий и передаст их нам, тогда мы будем вести переговоры. Не закончим эту войну, а просто будем вести переговоры.

Мой вопрос в том, если представить такую ситуацию: мы просто признаем украинские территории российскими и выведем наши войска оттуда, как это повлияет на международное право? На его структуру?

– Если международное сообщество — хотя я не могу представить, что сама Украина это сделает — будет настаивать на переговорном урегулировании, оно, вероятно, будет инициировано США. Однако такой подход не обязательно принесет пользу Украине; к сожалению, я не думаю, что Трамп вообще понимает более глубокие последствия такого подхода.

– Признать Крым, например.

– Трамп уже публично заявил, что Крым Украине возвращен не будет. Он также довольно ясно сказал, что это линия, которую нельзя пересекать.

Я хочу вернуться к предыдущему утверждению. Если Россия добьется успеха — если ее действия по развязыванию войны, ее ведению и совершению военных преступлений фактически легитимизируются — тогда России дают "зеленый свет". Это тот момент, когда международное право рушится. Потому что центральный принцип Устава ООН как раз таков: угроза или применение силы против территориальной целостности или политической независимости государства запрещены. Позволить агрессии России состояться — это значит, что запрет потерпел неудачу.

Здесь нет компромиссов, нет нюансов для анализа. Россия — агрессор, открыто и намеренно. Если будет предоставлена безнаказанность, международный правовой порядок, созданный после Второй мировой войны, рушится. Ставки здесь колоссальны — не только для Украины, но и для выживания самого международного права.

– Я действительно думаю, что сейчас многие вещи станут приемлемы.

– Я думаю, вы абсолютно правы — это действительно создает новую динамику. Международное измерение права исчезает. Вместо этого государства начинают объединяться на основе других принципов — авторитарные государства с минимальным уважением к международным нормам или без него.

В результате появляются и укрепляются новые региональные структуры, как политические, так и военные. Но в отличие от альянсов, которые мы видели раньше, эти не будут основаны на верховенстве закона или демократических ценностях. Это будут совершенно иные виды альянсов.

Настоящая проблема заключается в следующем: если мы разрушим или значительно ослабим альянсы, построенные вокруг верховенства закона и демократических принципов, то останутся только эти альтернативные альянсы. И вот что действительно ставится на карту.

– И еще, давайте немного критически посмотрим на Трампа в контексте системы международного права. Их встреча с Путиным для меня была шоком – когда они встретились на территории США с красной ковровой дорожкой и аплодисментами Трампа Путину, когда тот сошел с самолета. Путин — военный преступник. Есть ордер МУС на его арест. А теперь мы видим лидера одной из величайших и сильнейших стран мира, США, который обращается с ним, как будто он – часть этого геополитического мира, и для меня это дикость.

– Да, как я и говорил раньше: он по умолчанию будет благосклонен к нему.

– Как эта встреча, благодаря которой Трамп вывел Путина из международной изоляции, повлияет на международное право?

– Вы можете наблюдать, как это происходит и каковы последствия, прямо сейчас. Трамп считает, что он сможет посадить Путина за стол переговоров, чтобы разрешить войну. И все же мы видели, что Путин всегда обыгрывает Трампа. У администрации Трампа были все возможности оказать давление на Путина, чтобы он завершил войну, во время этой встречи. Но администрация не сделала этого. И они не заставили Путина действовать.

– Я думаю, что Трамп в какой-то степени восхищается Путиным. Он видит в нём некую легендарную фигуру.

– Трамп себя позиционирует как союзник авторитаризма. Он получает удовольствие от этой роли. Часть проблемы преднамеренная. Внутри страны и на международной арене Трамп создал эффект сдерживания. Многие группы, организации и даже юридические фирмы теперь отказываются с ним конфликтовать. Некоторые правительства в Европе реагируют иначе, и я понимаю почему. Но я постоянно думаю: что было бы, если бы демократический мир объединился и сказал: "Это неприемлемо — мы не допустим этого. Если вы введете тарифы, пусть будет так". Последствия были бы серьезными, но это могло бы изменить политическую динамику в США. А такой единый ответ просто не появился.

Внутри страны также не было сильного противодействия. Конгресс уступил в ключевых моментах, и посмотрим, изменит ли Верховный суд ту, казалось бы, последовательную линию поддержки целей Трампа. СМИ, юридические фирмы и университеты все больше отступают — не потому что согласны с ним, а потому что считают, что не могут бороться с ним в одиночку. Я часто задавался вопросом: почему эти институции не действуют совместно? Если бы университеты, юридические фирмы и СМИ объединились, ему было бы сложнее их разделять. Разделение — это именно то, что он использует, и это укрепляет его позиции.

– Но недавно он критиковал Путина. Он сказал, что Путин его подвел.

– Да, сказал, но это необязательно навсегда; это всегда краткосрочно.

Сколько я ни говорил, что Трамп должен противостоять Путину, на самом деле Путин противостоит Трампу — открыто и драматично. До сих пор Трамп не сделал ни одного шага в ответ. Думаю, глубоко внутри он спрашивает себя: "Почему Путин так поступает со мной?"

И ещё одно: да, Трамп временами говорил резкие слова против Путина. Мы все их слышали. Но, как я уже сказал, это всегда ненадолго

– Да, это правда. И даже после дронов в Польше Трамп просто сказал, что сначала Европа должна справиться с этим, а потом мы введем санкции против Путина. Хотя по сути это нападение на Польшу, воздушное вторжение.

– Да, это было нападение на НАТО. Но Трамп никогда на это не посмотрит таким образом.

– А какая тогда у него "красная линия"? Или какая "красная линия" у этого мира? Что должна делать Россия?

– Я не думаю, что у Трампа есть четко проведенная "красная линия". Если бы вы спросили его сегодня, я сомневаюсь, что он дал бы твёрдый ответ. Он, возможно, попробует, но его "красная линия" очень гибкая. То, что он говорит сегодня, может измениться завтра, если ему это будет выгодно. Тут нет принципиальности.

Для меня "красная линия" четкая: если вы вторгаетесь в другую страну и нарушаете ее территориальный суверенитет, это недопустимо и требует реакции. Но дело не только в Соединенных Штатах. Еще в 2014 году, когда Россия аннексировала Крым, международная реакция была недостаточно жесткой. Я говорил об этом тогда — если оставлять такие действия без последствий, вы провоцируете дальнейшую агрессию.

Но, возможно, несправедливо требовать от Трампа определения "красной линии", когда многие страны сами меняют свои "линии". Тем не менее, я считаю, что США должны были быть тверже. Даже администрация Байдена сначала казалась нерешительной, слишком озабоченной, чтобы не спровоцировать Путина установкой четких границ. Так с противником вроде Путина не поступают. По крайней мере, со временем Байден понял природу угрозы со стороны Путина и скорректировал свою позицию.

– То, что он преступник, и с преступниками не должно быть сделок?

– Да, Байден это понял. И США в период администрации Байдена были довольно активны в вопросах международного правосудия.

– Они занимались трибуналом и очень нам помогли. А теперь Трамп даже не признает трибунал. Я уверена, что он даже не думает о трибунале.

– Положительная сторона ситуации с трибуналом в том, что США, хоть больше и не участвуют в нем, не пытались его подорвать. Это само по себе можно рассматривать как положительный знак. Пока США не вовлечены — и вряд ли будут вовлечены — они не предприняли враждебных мер, которые применяли против Международного уголовного суда, например санкций. Отсутствие такой оппозиции, на мой взгляд, маленькая, но значимая победа.

Санкции и статус Путина

– У меня два последних вопроса. Первый — о реакции на дроны в Польше. Когда Россия вторглась в Украину, реакция мира была жалкой: "Мы введем санкции, и будет такой себе мощный кулак санкций". Но на самом деле, это был даже не был палец санкций. А теперь Россия просто проверяет границы мира. "А что если мы отправим дроны в Польшу?" И мы не видим ничего. Полное ничего.

– Я думаю, что санкции — это сложный вопрос по многим причинам. Я поддерживаю санкции, потому что…

– Это лучше, чем ничего.

– Именно. Если вы не собираетесь отвечать военным или оборонительным способом, то хотя бы нужно использовать санкции. Но санкции похожи на кусок швейцарского сыра — в них есть много дыр. Эти дыры — это пробелы в санкционном режиме.

Чтобы санкции работали, нужны два ключевых условия. Первое — широкое и последовательное участие. Когда страны создают пробелы — Китай, Индия, Северная Корея, Монголия и другие — эти пробелы растут, и санкции теряют свою эффективность.

Тем не менее, санкции против России явно оказали влияние. Проблема в том, что чем дольше они действуют, тем больше возможностей у подсанкционной страны найти обходные пути. Это ожидаемо, и это приводит нас ко второму моменту…

Санкции должны быть постепенными. Если вводить их все сразу, вы теряете возможность реагировать позже. Разделяя и последовательно вводя разные типы санкций, вы сохраняете рычаги влияния.

Тем не менее, люди должны понимать, что у санкций есть ограничения. Их стоит вводить, и они действительно влияют на страну, против которой направлены, но, как вода, пути обхода санкций обычно находятся.

– Но снова, ответа на агрессию по отношению к Польше не было. Россия пытается прощупать границы, а реакции нет. И поэтому я думаю, что завтра это могут быть не просто 12 или 24 дрона, а две ракеты.

– Это интересно. Нужно подождать и посмотреть, но если доказательства указывают на умышленность действий России, это нужно воспринимать серьезно.

– Что должны делать страны по международному праву в случае такого воздушного вторжения, атаки на Польшу?

– Тут все ясно: вторжение на территорию и нарушение суверенитета другой страны — это нарушение международного права. Тем не менее такие нарушения происходят часто. Например, недавно Израиль нанес удар по зданию в Катаре. Независимо от оправданий, на мой взгляд, это все равно было нарушением международного права.

Настоящий вопрос тогда не в том, было ли нарушено право — оно было — а в том, какая должна быть реакция. На Ближнем Востоке мы можем наблюдать, как Катар решил на это ответить. В конечном счете, решение о том, как реагировать, всегда политическое.

То же самое здесь. Россия нарушила территориальную целостность Польши. Итак, что сделает Польша — и, что важнее, что сделает НАТО? Будет ли Россия прощупывать границы снова? Сейчас Россия испытывает Эстонию и Финляндию. Это уже стратегическая шахматная игра, и осторожность будет крайне важна.

На данный момент, Россия, похоже, считает, что достигла успеха.

– Я уверена, что они попытаются снова. И, возможно, с более мощными средствами, чем раньше.

– Существует поговорка про то, что если разозлить медведя, он в конце концов развернется и отреагирует. НАТО могло бы отреагировать, но это создает риск еще одной — возможно, глобальной — войны, поэтому они будут действовать осторожно.

– И последний вопрос касается Путина. Для нас очевидно, что создаётся впечатление некоторого переговорного процесса: США пытаются вовлечь нас в этот процесс, а Путин пытается избавиться от него. Но снова, США сейчас рассматривают Путина как лидера, с которым можно вести переговоры, и Украина тоже может. Но для нас, для цивилизованного мира и для США он — военный преступник. Как это сочетается? Он военный преступник или человек, с которым можно вести переговоры? Как можно договариваться с военным преступником? Или он больше не военный преступник?

– Он является военным преступником в глазах Международного уголовного суда. Это не изменится — обвинение и ордер на арест останутся. В рамках системы ООН Совет Безопасности имеет полномочия откладывать действия МУС, и такие отсрочки могут повторяться.

С юридической точки зрения это позволяет отсрочить вопрос, но не снять его. Он обвиняемый военный преступник, подобно Караджичу, а позже — Милошевичу в конфликте в Югославии.

В конечном итоге все зависит от того, как международное сообщество решит действовать. По моему ощущению, они найдут способ иметь дело с Путиным, если он серьезно включится в урегулирование. Тем не менее ордер на арест не исчезнет. Могут быть разные механизмы его управления, но он никогда просто так не пропадет.