Про те, наскільки несподіваним став вибір нового Папи Римського Лева XIV, очікування від нього, роль Папи в сучасній Католицькій церкві, ставлення покійного Папи Франциска до України та Української греко-католицької церкви – читайте в інтерв'ю апостольського нунція (посла Ватикану) в Україні Вісвальдаса Кульбокаса.
Головне:
Як і прогнозувалося, конклав кардиналів тривав недовго – білий дим з труби Сикстинської капели пішов вже на другий день. Але результат виборів нового Папи Римського став великою несподіванкою – в жодних прогнозах перед конклавом Роберт Прево не значився серед фаворитів.
Новий Папа – молодий за церковними мірками, тож вочевидь, керуватиме Католицькою церквою довго, має вдосталь часу та енергії, щоб реалізовувати свою політику, як всередині Церкви, так і у стосунках Ватикану із зовнішнім світом.
Для українців, і не лише для римо-католицької та греко-католицької спільнот, безумовно, ключовим є питання про те, як саме новий Папа вибудовуватиме своє ставлення до України та російської збройної агресії.
До попереднього Папи Франциска в українців було чимало претензій в цьому плані, зокрема через його неоднозначні висловлювання. "Папа не має дивізій, не має бригад, батальйонів. Має тільки слово, тільки моральний, духовний авторитет. І коли Папа повторював: "Діалог, діалог, діалог", вже це саме слово означало, що "я не погоджуюсь з вашою російською ідеологією, яка вибирає війну як інструмент. Вибирайте діалог, якщо вам потрібно щось", – пояснює РБК-Україна апостольський нунцій (де-факто, посол Ватикану) в Україні Вісвальдас Кульбокас.
Він додає, що попереду – величезна робота з українського боку, зокрема з боку медіа, для того, щоб сформувати правильне бачення ситуації в Україні вже за нового Папи.
– Наскільки несподіваним став вибір нового Папи Римського? Чи має він потенціал стати Папою-реформатором, як Іван XXIII чи Франциск? Чи навпаки, варто очікувати змін у більш консервативний бік?
– Дякуємо Богу за обрання нового Папи, Лева XIV.
Складно коментувати, чи для кардиналів це був вибір, про який вони вже думали перед конклавом, чи ні. Їм заборонено ділитись такою інформацією, тому не знаємо нічого про шлях, якому вони пройшли до обрання саме Лева ХIV.
Я особисто мало знаю нового Папу, з ним зустрівся тільки один раз, по конкретним питанням. Тому, щиро кажучи, не знаю, чи від Лева XIV можемо очікувати змін. В своїй першій промові після обрання він підкреслив свою подяку Папі Франциску. В мене таке враження, що його намір є продовжити служіння свого попередника Папи Франциска.
– Як проходить процес "вступу на посаду" Папи – це більше духовний акт чи церемоніальний?
– Я б сказав, церемоніальний, тому що вже морально, духовно після обрання, коли вже кандидат погоджується з результатом конклаву, він вже стає Папою. Вже духовно, морально вся церква починає прислухатися до його думки.
Потім він вибирає день, коли офіційно починає своє служіння. Я б сказав, це більш юридичний і церемоніальний аспект. І це, звичайно, через декілька днів, протягом тижня.
– В ці дні багато говорять багато про проблеми у світі, на які вимушена реагувати Католицька церква. З огляду на це, якої ініціативи очікувати від нового понтифіка?
– З того, що ми вже бачили під час дискусій між кардиналами перед конклавом, вони, звісно, спілкувалися і про глобальні проблеми всього світу, і про ті питання, які стосуються безпосередньо Церкви і церков. Наприклад, під час останнього засідання вони говорили про можливу спільну дату святкування Пасхи, про спадщину Нікейського собору, тобто це був такий більш екуменічний аспект. Але ясно, що сьогодні, наприклад, ми тут знаходимось в Україні, для нас агресія Росії проти України – це питання майже номер один. Але не тільки для України, навіть для всього світу.
Це не тільки тому, що кардинали, і весь світ розуміють, що на сьогодні вже не маємо чіткості стосовно міжнародного права, стосовно того, що таке право народів. Є величезний хаос. Тому Папа як голова Католицької церкви теж несе відповідальність за те, який моральний внесок Церква і релігія будуть робити в суспільство для життя цілого світу. Це з одного боку – як церква сама розуміє свою моральну роль у світі.
Але з іншого боку, я як людина теж дивлюсь, що це не тільки брак морального авторитету як такого. Я б сказав, що у нас є величезні питання, які зобов'язують нас спільно вирішувати їх, починаючи від питання екології. Ми можемо думати, що екологія – це ще почекає, ще може бути 10 чи 20 років, але вони стосуються всього людства.
А ще більше такі питання, як штучний інтелект. Тому що коли я чую конференції науковців, які є причетні до різних проєктів стосовно штучного інтелекту, вони самі говорять, що штучний інтелект буде потребувати від цього світу спільного розуміння. Бо це буде змінювати дуже кардинально наше життя.
Тобто викликів є багато. І в цьому сенсі я б сказав, що нам не тільки для Католицької церкви потрібно мати моральних авторитетів, а й для всіх – і в православних церквах, і протестантських, і в інших релігіях. І не тільки в релігіях. Ми потребуємо, щоб політики теж були моральними авторитетами, бо якщо вони не є такими, тоді це тільки прагматизм. А потім приходить нова адміністрація і все кардинально змінюється. Тому що вже немає чіткого розуміння, що таке добре для людства, що має значення для людства. Коли кожен вибирає тільки свої егоїстичні або ідеологічні проекти, страждаємо ми всі.
Вибір Папи стосується цілого світу, не тільки церкви. І тому навіть перед виборами вже багато кардиналів казали, що у нього буде складна роль. І навіть я чув пропозиції, щоб новообраний Папа мав раду кардиналів, яка би ближче співпрацювала з ним. Тому що одній людині бути сьогодні керівником Церкви, я вважаю, що це не легко.
На богословському рівні так, тому що богослов'я не потребує великих змін. Але реагувати на різні соціальні, глобальні виклики, тут одна людина вже не може. Тому новообраний Папа напевне буде намагатися мати більше співпраці з кардиналами-радниками.
– До якої міри позицію Церкви визначає саме Папа, а яку роль грає інерція церкви та інституційна тяглість?
– В Католицькій церкві, як ми розуміємо роль Папи? Папа в питаннях віри і найважливіших аспектах моралі є непогрішимим. В тому сенсі, що це тільки він може розв'язувати різні питання. І тут вже вся Церква живе в тому напрямку, який задає саме Папа.
Але сьогодні Церква теж обговорює не тільки питання віри і моралі, тому що є багато викликів і соціальних, і політичних. І в цьому сенсі можна казати про таку демократію. Тому що кожен єпископ, священник і вірянин можуть зрозуміти ті самі питання по-іншому. Але це трошки складність для Церкви – коли про це говорить Папа, навіть якщо це не питання віри і моралі, складно займати зовсім іншу позицію...
В цьому сенсі, я б сказав, що це така недосконалість в розумінні самої ролі Папи, тому що не завжди є легко відрізняти, де починається і закінчується питання віри і моралі, а де вже починається питання, в яких Папи немає непогрішимості. Але вплив у Папи є величезний.
– А як загалом Папа вибирає собі ім'я?
– Це персонально. Деколи Папа вшановує якогось святого, або пам'ятає якогось Папу, який для нього був прикладом. Але це зовсім вільно, кожен новий Папа вільно обирає своє ім'я.
– Під час понтифікату Папи Франциска було багато закликів, аби він зробив візит до України, але цього так і не сталося. Чому, на ваш погляд? І що потрібно для того, аби новий Папа приїхав в Україну?
– Коли я спілкувався багато разів з керівниками Державного секретаріату із державним секретарем, кардиналом Пароліном і його заступниками, завжди вони повторювали мені: ми можемо тільки пропонувати, це рішення Папи.
Я пам'ятаю, що у 2022 році навіть був такий момент – 15 травня – коли захисники Маріуполя ще не були в полоні. Була така дуже складна пропозиція, щоб співпрацювали різні країни. Це така, можливо, утопічна ідея залучити Китай, Туреччину і Папу Франциска як морального авторитета, щоб допомогти захисникам Маріуполя вийти живими і навіть не те щоб повернутися на неокуповану територію України, і не піти в полон, але поїхати в іншу країну, щоб там перебувати в час війни.
Коли я проінформував про обговорення такої пропозиції, я одразу отримав відповідь від Папи Франциска: якщо так станеться, він приїде в Україну до Маріуполя. Тобто, духовно Папа Франциск був готовий приїхати до України. Цей приклад мені підказує, що рішення Папи залежало від його розуміння, коли він може більш корисним.
Для нього не було питанням, щоб показати, що він з Україною, а питання – коли його присутність надасть найбільші результати. Ми можемо дискутувати, чи це правильно, чи це ні, але таке було розуміння у Папи.
Я спілкувався декілька разів з Папою, і я навіть бачив, що його розуміння змінювалось, тому що в 2022 році я вже зрозумів, що він вже готувався приїхати, я його чекав. Потім щось змінилось в його думках. І в кінці 2024 - на початку 2025 року, ще раз змінилась його позиція. Я вже заново почав чекати його візиту в Україну. Тільки не було конкретності коли.
Тобто Папа Франциск був такий, що навіть коли ухвалював рішення, він почував себе вільним змінити його, якщо розумів, що це помилкове рішення, або якась нова інформація приходить до нього. Для мене ніколи не було легко зрозуміти, чи приїде, чи ні, і коли може приїхати.
– В Україні на адресу Папи Франциска звучало досить багато критики, зокрема через його неоднозначні заяви. Як ви їх сприймаєте, і як цю критику? І які думки ви чули щодо цього в самому Ватикані?
– Я б навіть сказав, що у 2022 році більше ніж 30% всіх дзвінків і повідомлень, що я отримав, це були реакції єпископів, священників, людей на слова або ініціативи Папи. Навіть не залишалось достатньо часу зрозуміти, що відбувається, і працювати.
Тут присутні багато аспектів, тому що навіть коли я спілкуюся з єпископами, священниками, що служать в Харкові, Запоріжжі, Одесі, Києві, і порівняю з тим, як ми спілкуємося з єпископами, що постійно мешкають в західних регіонах України, вже є величезна різниця – в пріоритетах, в емоціях.
Коли ми виїжджаємо за кордон України, різниця ще більша. І в цьому сенсі, коли я сам їду до Ватикану і зустрічаюся з моїми колегами, або з нашими керівниками Державного секретаріату, для мене це завжди дуже важко. Тому що цей час війни – це нібито два різні світогляди, різні світи, в якому ми живемо. Там є багато питань, а тут ми як церква маємо тільки два-три – віра, молитва, і війна. І гуманітарні питання.
В цьому сенсі, коли Папа Франциск брав ініціативу або висловлювався, ми завжди мусили зрозуміти, що в його голові була не тільки Україна, але і Росія. І деколи, я вважаю, що він більше звертався до Росії. Навіть коли він закликав до примирення або до діалогу, до "білого прапора".
Коли з України ми могли думати, що ці слова були адресовані українцям, могло виглядати по-одному. Коли ми думаємо, що ці слова адресовані більше росіянам, це вже зовсім інший аспект.
І це навіть діалог. Тому, що Папа не має дивізій, не має бригад, батальйонів. Має тільки слово, тільки моральний, духовний авторитет. І коли Папа повторював: "Діалог, діалог, діалог", вже це саме слово означало, що "я не погоджуюсь з вашою російською ідеологією, яка вибирає війну як інструмент. Вибирайте діалог, якщо вам потрібно щось". Це один аспект.
Другий аспект, що теж не можемо думати, що будемо мати те саме розуміння – ми тут присутні, і єпископи, і навіть Папа, які перебувають в Римі. Вже наш досвід відрізняється величезно. Тому, я б сказав, вже немає можливості, щоб наші висловлювання співпадали.
Ми живемо тут, в іншому просторі, а в Ватикані працюють італійські журналісти, на яких має вплив не тільки те, що вони бачать в Україні. Вони мають інформаційний вплив і з боку Росії. У цьому сенсі більш складно навіть для самого Папи чітко зрозуміти, якими словами, якими ініціативами він може бути кориснішим. Тому, що ми всі обмежені, ми всі люди.
Ще один аспект є такий, що в час війни ми чуємо багато нерозуміння не тільки з боку росіян, але й з інших країн. І тоді ми самі стаємо дуже вразливими. Це нібито якась алергія. І коли якесь там слово не є дуже чітким, дуже ясним, вже ми це сприймаємо негативно. Тобто ми ставимося набагато більш критично до всього цього, що стосується України й війни.
– Як, на вашу думку, будуватиметься ставлення нового Папи до України? Чи можна очікувати, що він відіграє активнішу роль у питаннях миру? Зважаючи на всі інституційні моменти, про які ви зазначали?
– Стосовно і війни, і України, я б сказав, що це є величезна робота. Тому що навіть Державний секретар Святого Престолу або його помічники, коли вони спілкуються з Папою – я маю цей досвід, коли працював в Державному секретаріаті – ніколи вони не мають величезної кількості часу про всі питання поговорити, тому що питань є багато.
Тому тут, я б сказав, це робота всіх нас. І моя робота, як Нунція, і робота керівників Державного секретаріату. Це робота журналістів. І тих, що є журналістами самого Ватикану, і українських журналістів. Як ми говоримо про війну, про що ми пишемо. Теж це є завданням навіть не тільки для посольства України, тому що посол теж має обмежену можливість зустрічатись з Папою, але й делегацій, які їдуть до Святого Престолу.
Кожного разу, коли я бачу, що є якась офіційна делегація з України і їде на зустріч до Святого Престолу, тим більше з папою Франциском, я дуже радію, тому що я знаю, наскільки це важливо. Я б сказав, ми спільно всі разом мусимо працювати в цьому напрямку.
– Ватикан активно долучений до посередницьких зусиль, зокрема, щодо обмінів полонених та повернення українських дітей. Як би ви оцінили зроблене у цій сфері?
– Наміри є добрі, але, як сказав, ще сама система недопрацьована, тому що це дуже складне питання. З Росією недостатньо, що якийсь там особистий представник Папи, як кардинал Дзуппі (спеціальний посланець папи Римського з питань повернення українських в’язнів і дітей, депортованих Москвою - ред.), передає списки, питання і прохання, навіть зустрічається, два рази він їздив до Москви. Цього не вистачає. Тому що тут є величезна робота над тим, як про це говорити. Тут потрібна ціла команда.
Потім, коли це стосується і полонених, наприклад, ми бачимо, що деякі країни мають більше фінансових можливостей. Тому що легше обміни проходять, коли є система, коли є країна, яка і фінансово, і логістично надає допомогу. Святий Престол – звучить дуже гарно, але навіть коли стосується фінансових можливостей, не завжди вони є.
Те саме стосовно дітей. Ми бачимо, як працює Катар – літаками, робить евакуації, перевозить дітей. Їм дає можливість десь переночувати перед тим, як їх перевозять з Росії до Катару або прямо до України.
В цьому сенсі не є достатньо тільки наміру і осіб, які тут працюють, але потрібна ціла система – і фінанси, і команди. Я б сказав, що ще тут не вистачає зусиль, щоб отримати більше результатів.
– В Україні, окрім Римо-католицької церкви, є також Українська греко-католицька церква. Яку роль вона відіграє для Ватикану? І що може змінитися за нового Папи? Адже Франциск був особисто знайомий і товаришував з Головою УГКЦ Святославом.
– Так, Папа Франциск мав великий особистий досвід – що таке Українська Греко-католицька церква. Я сподіваюся, що така співпраця нового Папи і з Блаженнішим Святославом, і з іншими єпископами УГКЦ буде ще тісніша.
Я б сказав, що це величезний потенціал. Тут, стосовно України, це дуже чітко видно. І греко-католицькі єпископи, і єпископи римо-католики знають своїх людей, історію, пам'ятають часи переслідувань, часи Голодомору. І тут саме вони здатні не тільки пояснювати, а й передавати емоціями питання, які стосуються України.
Але це більш глобальне питання, тому що Українська греко-католицька церква має свою і історію, і літургію, і культуру.Тут в Україні церква означає не тільки віру. Це теж досвід спілкування з людьми, стосунків між священиками і владою, священниками і мирянами. Це дуже оригінальний досвід. Тому я б сказав, що це величезний потенціал.
Я в цьому аспекті почуваюся привілейованим – що можу служити в Україні, де маю і досвід спілкування з греко-католиками, і з українцями римо-католиками. Для мене поєднати ці два аспекти є величезною благодаттю.
– Ви в Україні працюєте з 2021 року, застали все повномасштабне вторгнення РФ. Чим для вас є Україна зараз?
– Зараз Україна для мене є величезним потенціалом, навіть в моральному сенсі. Тому, що, я б сказав, що я бачу багато помилок. Це не тільки нерозуміння партнерів, нерозуміння міжнародної спільноти. Є багато помилок і тут, в Україні. І це вже величезне чудо, що ми всі тут.
Україна не захоплена, Україна ще вільна. Але це люди, бо це є потенціал. Люди, які мають віру. Навіть ті люди, навіть ті військові, яких я бачу, які деколи кажуть, що вони не є віруючими людьми. Але я в них бачу величезну віру, тому що вони йдуть і роблять. І це є віра в людину.
Ось ці два аспекти: віра в людину, в людяність, і віра в Бога. Якщо поєднаємо їх, це величезний потенціал не тільки для України, для всього світу.
Я вважаю, що для мене є величезною благодаттю сам факт, що я в час війни знаходжуся в Україні, тому що це дає мені можливість не тільки бути з людьми й відчувати, мати досвід близький до досвіду людей. Він ніколи не буде тим самим досвідом. Тому що, коли навіть я спілкуюся з іншими дипломатами, ми завжди кажемо, що для нас, дипломатів, життя є набагато легше, тому що навіть фінансово вже не маємо тих самих викликів, які мають люди, які евакуювалися з окупованих територій, наприклад.
Але досвід війни, він є. І цей досвід є дуже важливим в духовному аспекті, тому що коли ти йдеш спати й ніколи не знаєш, чи зранку ти ще будеш тут, чи будеш живий – це постійні духовні тренування для нас. Це вже в цьому сенсі є даром Божим, незважаючи на багато-багато руйнувань вбитих дітей, військових і цивільних.
З іншого боку, для мене є благодать – бачити, як люди, волонтери захищають свою країну. Не тільки захищають, як вони розуміють, що треба робити, навіть коли знаєш, що не отримають достатню допомогу ні з-за кордону, ні навіть тут, всередині країни. І не зважаючи на все, вони продовжують.
От тут це є величезний приклад, коли ти, логічно думаючи, бачиш, що твої зусилля не будуть достатні, і ти продовжуєш. Оце є віра в людяність. Це є потенціал для всього людства. Тому, що ми бачимо, що навіть в Європі, навіть ті країни, що вважають себе партнерами України в час війни, звикли до комфортного життя. І вони вже втратили потенціал, який сьогодні має Україна.