Посол Ватикана в Украине: Выбор Папы Римского касается целого мира, не только церкви

Главное:

• Станет ли новый Папа реформатором, как предшественник?
• Как покойный Папа Франциск собирался приехать в Украину во время большой войны?
• Будет ли новый Папа более активным в деле мирного урегулирования российско-украинской войны?

Как и прогнозировалось, конклав кардиналов длился недолго – белый дым из трубы Сикстинской капеллы пошел уже на второй день. Но результат выборов нового Папы Римского стал большой неожиданностью – ни в каких прогнозах перед конклавом Роберт Прево не значился среди фаворитов.

Новый Папа - молодой по церковным меркам, поэтому очевидно, будет руководить Католической церковью долго, имеет достаточно времени и энергии, чтобы реализовывать свою политику, как внутри Церкви, так и в отношениях Ватикана с внешним миром.

Для украинцев, и не только для римо-католической и греко-католической общин, безусловно, ключевым является вопрос о том, как именно новый Папа будет выстраивать свое отношение к Украине и российской вооруженной агрессии.

К предыдущему Папе Франциску у украинцев было немало претензий в этом плане, в частности из-за его неоднозначных высказываний. "Папа не имеет дивизий, не имеет бригад, батальонов. Имеет только слово, только моральный, духовный авторитет. И когда Папа повторял: "Диалог, диалог, диалог", уже это само слово означало, что "я не согласен с вашей российской идеологией, которая выбирает войну как инструмент. Выбирайте диалог, если вам нужно что-то", - объясняет РБК-Украина апостольский нунций (де-факто, посол Ватикана) в Украине Висвальдас Кульбокас.

Он добавляет, что впереди – огромная работа с украинской стороны, в частности со стороны медиа, для того, чтобы сформировать правильное видение ситуации в Украине уже при новом Папе.

– Насколько неожиданным стал выбор нового Папы Римского? Имеет ли он потенциал стать Папой-реформатором, как Иоанн XXIII или Франциск? Или наоборот, стоит ожидать изменений в более консервативную сторону?

– Спасибо Богу за избрание нового Папы, Льва XIV.

Сложно комментировать, был ли для кардиналов это выбор, о котором они уже думали перед конклавом, или нет. Им запрещено делиться такой информацией, поэтому не знаем ничего о пути, который они прошли до избрания именно Льва ХIV.

Я лично мало знаю нового Папу, с ним встретился только один раз, по конкретным вопросам. Поэтому, честно говоря, не знаю, можем ли от Льва XIV ожидать изменений. В своей первой речи после избрания он подчеркнул свою благодарность Папе Франциску. У меня такое впечатление, что его намерение - продолжить служение своего предшественника Папы Франциска.

– Как проходит процесс "вступления в должность" Папы - это больше духовный акт или церемониальный?

– Я бы сказал, церемониальный, потому что уже морально, духовно после избрания, когда уже кандидат соглашается с результатом конклава, он уже становится Папой. Уже духовно, морально вся церковь начинает прислушиваться к его мнению.

Потом он выбирает день, когда официально начинает свое служение. Я бы сказал, это более юридический и церемониальный аспект. И это, конечно, через несколько дней, в течение недели.

– В эти дни много говорят много о проблемах в мире, на которые вынуждена реагировать Католическая церковь. Учитывая это, какой инициативы ожидать от нового понтифика?

– Из того, что мы уже видели во время дискуссий между кардиналами перед конклавом, они, конечно, общались и о глобальных проблемах всего мира, и о тех вопросах, которые касаются непосредственно Церкви и церквей. Например, во время последнего заседания они говорили о возможной общей дате празднования Пасхи, о наследии Никейского собора, то есть это был такой более экуменический аспект. Но ясно, что сегодня, например, мы здесь находимся в Украине, для нас агрессия России против Украины - это вопрос почти номер один. Но не только для Украины, даже для всего мира.

Это не только потому, что кардиналы, и весь мир понимают, что на сегодня уже нет четкости относительно международного права, относительно того, что такое право народов. Есть огромный хаос. Поэтому Папа как глава Католической церкви тоже несет ответственность за то, какой моральный вклад Церковь и религия будут делать в общество для жизни всего мира. Это с одной стороны - как церковь сама понимает свою моральную роль в мире.

Висвальдас Кульбокас (фото: rkc.org.ua)

Но с другой стороны, я как человек тоже смотрю, что это не только недостаток морального авторитета как такового. Я бы сказал, что у нас есть огромные вопросы, которые обязывают нас совместно решать их, начиная от вопроса экологии. Мы можем думать, что экология - это еще подождет, еще может быть 10 или 20 лет, но они касаются всего человечества.

А еще больше такие вопросы, как искусственный интеллект. Потому что когда я слышу конференции ученых, которые причастны к различным проектам относительно искусственного интеллекта, они сами говорят, что искусственный интеллект потребует от этого мира общего понимания. Потому что это будет менять очень кардинально нашу жизнь.

То есть вызовов много. И в этом смысле я бы сказал, что нам не только для Католической церкви нужно иметь моральных авторитетов, но и для всех - и в православных церквях, и в протестантских, и в других религиях. И не только в религиях. Мы нуждаемся, чтобы политики тоже были моральными авторитетами, потому что если они не являются таковыми, тогда это только прагматизм. А потом приходит новая администрация и все кардинально меняется. Потому что уже нет четкого понимания, что такое хорошо для человечества, что имеет значение для человечества. Когда каждый выбирает только свои эгоистические или идеологические проекты, страдаем мы все.

Выбор Папы касается целого мира, не только церкви. И поэтому даже перед выборами уже многие кардиналы говорили, что у него будет сложная роль. И даже я слышал предложения, чтобы новоизбранный Папа имел совет кардиналов, который бы ближе сотрудничал с ним. Потому что одному человеку быть сегодня руководителем Церкви, я считаю, что это не легко.

На богословском уровне да, потому что богословие не требует больших изменений. Но реагировать на различные социальные, глобальные вызовы, здесь один человек уже не может. Поэтому новоизбранный Папа наверняка будет стараться иметь больше сотрудничества с кардиналами-советниками.

– В какой степени позицию Церкви определяет именно Папа, а какую роль играет инерция церкви и институциональная преемственность?

– В Католической церкви, как мы понимаем роль Папы? Папа в вопросах веры и важнейших аспектах морали является непогрешимым. В том смысле, что это только он может решать различные вопросы. И здесь уже вся Церковь живет в том направлении, которое задает именно Папа.

Но сегодня Церковь тоже обсуждает не только вопросы веры и морали, потому что есть много вызовов и социальных, и политических. И в этом смысле можно говорить о такой демократии. Потому что каждый епископ, священник и верующий могут понять те же вопросы по-другому. Но это немножко сложность для Церкви - когда об этом говорит Папа, даже если это не вопрос веры и морали, сложно занимать совсем другую позицию

В этом смысле, я бы сказал, что это такое несовершенство в понимании самой роли Папы, потому что не всегда легко отличать, где начинается и заканчивается вопрос веры и морали, а где уже начинается вопрос, в которых у Папы нет непогрешимости. Но влияние у Папы есть огромное.

– А как вообще Папа выбирает себе имя?

– Это персонально. Иногда Папа чтит какого-то святого, или помнит какого-то Папу, который для него был примером. Но это совершенно свободно, каждый новый Папа свободно выбирает свое имя.

– Во время понтификата Папы Франциска было много призывов, чтобы он совершил визит в Украину, но этого так и не произошло. Почему, на ваш взгляд, и что нужно для того, чтобы новый Папа приехал в Украину?

- Когда я общался много раз с руководителями Государственного секретариата с государственным секретарем, кардиналом Паролином и его заместителями, всегда они повторяли мне: мы можем только предлагать, это решение Папы.

Я помню, что в 2022 году даже был такой момент - 15 мая - когда защитники Мариуполя еще не были в плену. Было такое очень сложное предложение, чтобы сотрудничали разные страны. Это такая, возможно, утопическая идея привлечь Китай, Турцию и Папу Франциска как морального авторитета, чтобы помочь защитникам Мариуполя выйти живыми и даже не то чтобы вернуться на неоккупированную территорию Украины, и не уйти в плен, но поехать в другую страну, чтобы там находиться во время войны.

Когда я проинформировал об обсуждении такого предложения, я сразу получил ответ от Папы Франциска: если так произойдет, он приедет в Украину в Мариуполь. То есть, духовно Папа Франциск был готов приехать в Украину. Этот пример мне подсказывает, что решение Папы зависело от его понимания, когда он может быть более полезным.

Для него не было вопросом, чтобы показать, что он с Украиной, а вопрос - когда его присутствие даст наибольшие результаты. Мы можем дискутировать, правильно ли это или нет, но такое было понимание у Папы.

Я общался несколько раз с Папой, и я даже видел, что его понимание менялось, потому что в 2022 году я уже понял, что он уже готовился приехать, я его ждал. Потом что-то изменилось в его мыслях. И в конце 2024 - в начале 2025 года, еще раз изменилась его позиция. Я уже заново начал ждать его визита в Украину. Только не было конкретности когда.

То есть Папа Франциск был такой, что даже когда принимал решение, он чувствовал себя свободным изменить его, если понимал, что это ошибочное решение, или какая-то новая информация приходит к нему. Для меня никогда не было легко понять, приедет или нет, и когда может приехать.

– В Украине в адрес Папы Франциска звучало достаточно много критики, в частности из-за его неоднозначных заявлений. Как вы их воспринимаете, и как эту критику? И какие мнения вы слышали по этому поводу в самом Ватикане?

– Я бы даже сказал, что в 2022 году более 30% всех звонков и сообщений, которые я получил, это были реакции епископов, священников, людей на слова или инициативы Папы. Даже не оставалось достаточно времени понять, что происходит, и работать.

Здесь присутствует много аспектов, потому что даже когда я общаюсь с епископами, священниками, которые служат в Харькове, Запорожье, Одессе, Киеве, и сравниваю с тем, как мы общаемся с епископами, которые постоянно живут в западных регионах Украины, уже есть огромная разница - в приоритетах, в эмоциях.

Когда мы выезжаем за границу Украины, разница еще больше. И в этом смысле, когда я сам еду в Ватикан и встречаюсь с моими коллегами, или с нашими руководителями Государственного секретариата, для меня это всегда очень тяжело. Потому что это время войны - это как бы два разных мировоззрения, разные миры, в котором мы живем. Там есть много вопросов, а здесь мы как церковь имеем только два-три - вера, молитва, и война. И гуманитарные вопросы.

В этом смысле, когда Папа Франциск брал инициативу или высказывался, мы всегда должны были понять, что в его голове была не только Украина, но и Россия. И порой, я считаю, что он больше обращался к России. Даже когда он призывал к примирению или к диалогу, к "белому флагу".

Когда из Украины мы могли думать, что эти слова были адресованы украинцам, могло выглядеть по-одному. Когда мы думаем, что эти слова адресованы больше россиянам, это уже совсем другой аспект.

И это даже диалог. Потому что Папа не имеет дивизий, не имеет бригад, батальонов. Имеет только слово, только моральный, духовный авторитет. И когда Папа повторял: "Диалог, диалог, диалог", уже это само слово означало, что "я не согласен с вашей российской идеологией, которая выбирает войну как инструмент. Выбирайте диалог, если вам нужно что-то". Это один аспект.

Второй аспект, что тоже не можем думать, что будем иметь то же понимание - мы здесь присутствуем, и епископы, и даже Папа, которые находятся в Риме. Уже наш опыт отличается огромным образом. Поэтому, я бы сказал, уже нет возможности, чтобы наши высказывания совпадали.

Мы живем здесь, в другом пространстве, а в Ватикане работают итальянские журналисты, на которых имеет влияние не только то, что они видят в Украине. Они имеют информационное влияние и со стороны России. В этом смысле более сложно даже для самого Папы четко понять, какими словами, какими инициативами он может быть более полезным. Потому что мы все ограничены, мы все люди.

Еще один аспект есть такой, что во время войны мы слышим много непонимания не только со стороны россиян, но и со стороны других стран. И тогда мы сами становимся очень уязвимыми. Это как бы какая-то аллергия. И когда какое-то там слово не является очень четким, очень ясным, уже мы это воспринимаем негативно. То есть мы относимся гораздо более критично ко всему этому, что касается Украины и войны.

– Как, по вашему мнению, будет строиться отношение нового Папы к Украине? Можно ли ожидать, что он будет играть более активную роль в вопросах мира? Учитывая все институциональные моменты, о которых вы говорили?

– Относительно и войны, и Украины, я бы сказал, что это огромная работа. Потому что даже Государственный секретарь Святого Престола или его помощники, когда они общаются с Папой - я имею этот опыт, когда работал в Государственном секретариате - никогда они не имеют огромного количества времени обо всех вопросах поговорить, потому что вопросов много.

Поэтому здесь, я бы сказал, это работа всех нас. И моя работа, как Нунция, и работа руководителей Государственного секретариата. Это работа журналистов. И тех, кто является журналистами самого Ватикана, и украинских журналистов. Как мы говорим о войне, о чем мы пишем. Тоже это является задачей даже не только для посольства Украины, потому что посол тоже имеет ограниченную возможность встречаться с Папой, но и делегаций, которые едут в Святой Престол.

Каждый раз, когда я вижу, что есть какая-то официальная делегация из Украины и едет на встречу в Святой Престол, тем более с папой Франциском, я очень радуюсь, потому что я знаю, насколько это важно. Я бы сказал, мы совместно все вместе должны работать в этом направлении.

Висвальдас Кульбокас (фото: rkc.org.ua)

– Ватикан активно приобщен к посредническим усилиям, в частности, по обмену пленных и возвращению украинских детей. Как бы вы оценили сделанное в этой сфере?

– Намерения хорошие, но, как сказал, еще сама система недоработана, потому что это очень сложный вопрос. С Россией недостаточно, что какой-то там личный представитель Папы, как кардинал Дзуппи (специальный посланник Папы Римского по вопросам возвращения украинских заключенных и детей, депортированных Москвой - ред.), передает списки, вопросы и просьбы, даже встречается, два раза он ездил в Москву. Этого не хватает. Потому что здесь есть огромная работа над тем, как об этом говорить. Здесь нужна целая команда.

Потом, когда это касается и пленных, например, мы видим, что некоторые страны имеют больше финансовых возможностей. Потому что легче обмены проходят, когда есть система, когда есть страна, которая и финансово, и логистически оказывает помощь. Святой Престол - звучит очень красиво, но даже когда касается финансовых возможностей, не всегда они есть.

То же самое в отношении детей. Мы видим, как работает Катар - самолетами, делает эвакуации, перевозит детей. Им дает возможность где-то переночевать перед тем, как их перевозят из России в Катар или прямо в Украину.

В этом смысле недостаточно только намерения и лиц, которые здесь работают, но нужна целая система - и финансы, и команды. Я бы сказал, что еще здесь не хватает усилий, чтобы получить больше результатов.

– В Украине, кроме Римско-католической церкви, есть также Украинская греко-католическая церковь. Какую роль она играет для Ватикана? И что может измениться при новом Папе? Ведь Франциск был лично знаком и дружил с Главой УГКЦ Святославом.

– Да, Папа Франциск имел большой личный опыт - что такое Украинская Греко-католическая церковь. Я надеюсь, что такое сотрудничество нового Папы и с Блаженнейшим Святославом, и с другими епископами УГКЦ будет еще теснее.

Я бы сказал, что это огромный потенциал. Здесь, относительно Украины, это очень четко видно. И греко-католические епископы, и епископы римо-католики знают своих людей, историю, помнят времена преследований, времена Голодомора. И здесь именно они способны не только объяснять, но и передавать эмоциями вопросы, которые касаются Украины.

Но это более глобальный вопрос, потому что Украинская греко-католическая церковь имеет свою и историю, и литургию, и культуру. Это тоже опыт общения с людьми, отношений между священниками и властью, священниками и мирянами. Это очень оригинальный опыт. Поэтому я бы сказал, что это огромный потенциал.

Я в этом аспекте чувствую себя привилегированным - что могу служить в Украине, где имею и опыт общения с греко-католиками, и с украинцами римо-католиками. Для меня совместить эти два аспекта является огромной благодатью.

– Вы в Украине работаете с 2021 года, застали все полномасштабное вторжение РФ. Чем для вас является Украина сейчас?

– Сейчас Украина для меня является огромным потенциалом, даже в моральном смысле. Потому, что, я бы сказал, что я вижу много ошибок. Это не только непонимание партнеров, непонимание международного сообщества. Есть много ошибок и здесь, в Украине. И это уже огромное чудо, что мы все здесь.

Украина не захвачена, Украина еще свободна. Но это люди, потому что это потенциал. Люди, которые имеют веру. Даже те люди, даже те военные, которых я вижу, которые порой говорят, что они не являются верующими людьми. Но я в них вижу огромную веру, потому что они идут и делают. И это есть вера в человека.

Вот эти два аспекта: вера в человека, в человечность, и вера в Бога. Если соединим их, это огромный потенциал не только для Украины, для всего мира.

Я считаю, что для меня является огромной благодатью сам факт, что я во время войны нахожусь в Украине, потому что это дает мне возможность не только быть с людьми и чувствовать, иметь опыт близкий к опыту людей. Он никогда не будет тем же опытом. Потому что, когда даже я общаюсь с другими дипломатами, мы всегда говорим, что для нас, дипломатов, жизнь намного легче, потому что даже финансово уже не имеем тех же вызовов, которые имеют люди, которые эвакуировались с оккупированных территорий, например.

Но опыт войны, он есть. И этот опыт очень важен в духовном аспекте, потому что когда ты идешь спать и никогда не знаешь, утром ты еще будешь здесь, будешь ли жив - это постоянные духовные тренировки для нас. Это уже в этом смысле является даром Божьим, несмотря на много-много разрушений убитых детей, военных и гражданских.

С другой стороны, для меня есть благодать - видеть, как люди, волонтеры защищают свою страну. Не только защищают, как они понимают, что надо делать, даже когда знаешь, что не получат достаточную помощь ни из-за границы, ни даже здесь, внутри страны. И несмотря на все, они продолжают.

Вот здесь это огромный пример, когда ты, логически думая, видишь, что твои усилия не будут достаточны, и ты продолжаешь. Это вера в человечность. Это потенциал для всего человечества. Потому что мы видим, что даже в Европе, даже те страны, которые считают себя партнерами Украины во время войны, привыкли к комфортной жизни. И они уже потеряли потенциал, который сегодня имеет Украина.