У Польщі немає іншого ворога, крім Росії: інтерв'ю з послом України Василем Боднарем

Дещо напружені відносини між Україною та Польщею в червні дійшли до справжньої кризи. Обурений присвоєнням одному з українських підрозділів почесної назви "імені Героїв УПА" президент Польщі Кароль Навроцький вирішив позбавити свого українського колегу Володимира Зеленського вищої державної нагороди – ордену Білого орла.

У відповідь Зеленський сам відправив до Варшави орден "Новою поштою", почавши цілу хвилю відмов колишніх і нинішніх українських посадовців від польських відзнак.

Згодом напруження дещо підупало, навіть 11 липня – коли в Польщі відзначають день пам'яті "жертв геноциду, скоєного українськими націоналістами" – минулося без інцидентів. За останній час відбулося і кілька зустрічей між українським та польським керівництвом на найвищому рівні.

Однак ситуація і далі лишається непростою. Тим паче, через рік у Польщі відбудуться парламентські вибори, кампанія вже фактично почалася, і тема України, історії, подій на Волині в ній є однією з ключових.

Але проблема не лише у високій політиці. Як каже в розмові з РБК-Україна посол у Варшаві Василь Боднар, щодо подій Другої світової війни польське суспільство займає консолідовану позицію і сприймає УПА і все, що пов'язано з її діяльністю, вкрай негативно.

На практиці маємо постійний потік новин про напади на пересічних українців в Польщі, саме за ознакою національності. Безумовно, історія з "орлами" і регулярні різкі заяви польських політиків на історичну тематику додатково збурюють тамтешнє суспільство.

Але тема УПА/Бандери/Волині, цілком очевидно, накладається на інші "образи", які сусіди накопичили на українців за останні роки більш тісних контактів. Переважно, звісно, базовані на міфах: чи про те, що українці "забирають у поляків роботу", чи що українки "відбивають польських чоловіків", чи інші подібні речі. Боротьба з "бандеризмом" нерідко є просто зручним фасадом.

Втім, просто ігнорувати проблеми у польсько-українських відносинах не вийде. Польща – занадто важлива для України держава, і з огляду на географію, і на логістику (при чому в обидва боки), і на її членство в ЄС та НАТО, і на мільйонну українську діаспору.

"Перед прийняттям того чи іншого рішення треба враховувати власний національний інтерес та чутливість іноземного партнера", – дипломатично відповідає посол Бондар на питання РБК-Україна про те, як шукати баланс у відносинах між Києвом та Варшавою. І запевняє: попри всі двосторонні проблеми, у західних сусідів розуміють, наскільки їхня власна безпека залежить від України. І вважають Росію ворогом.

– Таке враження, що гострота суперечок між Польщею і Україною дещо знизилася в останні кілька тижнів порівняно з тим, що ми мали кілька місяців тому. Це просто ефект втоми суспільної уваги, коли ніхто не може так довго бути сконцентрованим на одній темі? Чи є якісь інші фактори?

– Кожна емоція – як хвиля: має свій пік і сходження вниз. В даному випадку ми дійсно пройшли доволі складну емоційну сторінку наших відносин. Напевно, це була одна із найбільших криз в двосторонніх відносинах. Звичайно, уроки з цього варто винести, водночас наслідки нікуди не поділися.

Як відомо, в Польщі перебуває близько двох мільйонів громадян України. За роки війни це створило значну соціальну напругу в польському суспільстві. На все це накладається підготовка до виборчої кампанії в Польщі у 2027 році, яка фактично розпочалася вже зараз.

Ми все ще бачимо прояви агресії щодо українців на вулицях Польщі. Бачимо й посилення риторики деяких політиків: то вони приписують українцям неіснуючі пільги, то починають накручувати тему про сільськогосподарську продукцію з України, то починають розкручувати теми про невигідність допомоги Україні у війні проти Росії.

До того ж не можна з загальної картини вилучати російську пропаганду та системні спроби Росії вбити клин між нашими суспільствами. Вони також, на жаль, мають вплив на загальне сприйняття України й українців у Польщі.

Градус "червневої" напруги поступово знижується, є,і це, зокрема, результат роботи дипломатичних команд обох сторін.

За останні місяці президент України Володимир Зеленський декілька разів зустрічався з прем’єр-міністром Польщі Дональдом Туском, зокрема 18 вересня у Гуті на Прикарпатті. Віцепрем’єр-міністр, голова МЗС Польщі Радослав Сікорський відвідав Україну та провів переговори з міністром закордонних справ Андрієм Сибігою.

Відбулися переговори спікерів парламентів Руслана Стефанчука і Влодзімєжа Чажастого. Секретар РНБО Ігор Клименко у вересні зустрічався з польським міністром-координатором спецслужб Томашом Сємоняком. Триває комунікація й на інших рівнях.

Але зниження градусу емоцій не означає, що всі проблеми вже розв’язані. Наслідки кризи потребуватимуть подальшої системної роботи на всіх рівнях.

Василь Боднар (колаж РБК-Україна)

– А такі провокації, як з боку Гжегожа Брауна, з розбитим пам'ятником УПА, можуть знову розхитати ситуацію? Чи навіть абсолютна більшість самих поляків дивляться на нього як на фріка, маргінала?

– Гжегожа Брауна часто сприймають як маргінального політика, однак не можна ігнорувати поступове зростання його підтримки в польському суспільстві. Якщо під час президентської кампанії він отримав близько шести відсотків голосів, то нині, за даними опитувань, його підтримка наближається до десяти відсотків. Це може свідчити не стільки про поширення проросійських поглядів, скільки про посилення антисистемних настроїв і суспільного запиту на радикальні форми політичної поведінки.

– Антиелітарного протесту?

– Є традиційне уявлення про польську політику як про так званий "дуополь" – конкуренцію двох найбільших політичних сил, яка визначає політичне життя країни впродовж останніх двадцяти років. Мова йде про "Громадянську платформу" Дональда Туска та "Право і справедливість" Ярослава Качинського. Водночас у польському суспільстві посилюється запит на альтернативу традиційному політичному істеблішменту.

І зараз частина правих сил намагається залучити до себе найбільш радикально налаштовану частину цього електорату. Як інструментарій використовується не тільки українська тематика, а й підхоплюється і антиєвропейський та інші наративи. На це накладається російська пропаганда, окремі тези якої часто знаходять відображення у публічних діях таких політиків, як Ґжегож Браун.

Звичайно, такі дії радикалізують суспільну дискусію, та відповідно впливають на українсько-польські відносини. Ми опиняємося у ситуації, коли з одного боку, не можемо залишати такі провокації без реакції, а з іншого – кожна публічна реакція привертає до них додаткову увагу і має потенціал посилювати суспільний резонанс.

– Для українців головний потік новин з Польщі, на жаль, пов'язаний ледь не зі щоденними нападами на наших людей. Так, поліція працює добре, але поліція за визначенням працює реактивно, постфактум, коли шкоду вже нанесено: фізичну, матеріальну, моральну. Як цим нападам протидіяти? І у вас є статистика щодо кількості нападів і карних справ, чи справді їх стало настільки більше?

– У нас є статистика від поліції, яка стверджує, що в 2024 році мали місце 267 випадків нападів на українців, або актів агресії. У 2025 році було 275. За перше півріччя 2026 року – вже 180. Отже, ми справді бачимо зростання приблизно на 30 відсотків.

Водночас ці показники необхідно сприймати з урахуванням того, що змінюються як законодавство, так і практика кваліфікації та обліку таких правопорушень. Дії, які раніше могли розглядатися як звичайне хуліганство чи образа, сьогодні частіше кваліфікуються з урахуванням мотиву ненависті за національною ознакою. Це означає іншу правову оцінку, що передбачає суворішу відповідальність, але водночас впливає і на показники статистики.

– Тобто тут не враховуються звичайні побутові конфлікти, де національність окремої ролі не грає?

– Наведені дані відображають статистику щодо злочинів чи правопорушень, вчинених на національному ґрунті. Дані польської прокуратури говорять також про триваючі протягом січня-червня 2026 року 182 досудові провадження саме по цих злочинах.

Такі прояви агресії щодо громадян України стають особливо помітними у публічному просторі, оскільки потерпілі або свідки часто публікують відеозаписи в соціальних мережах. З одного боку, це посилює відчуття небезпеки у інших громадян. З іншого – сприяє суспільному розголосу та спонукає компетентні органи реагувати швидко.

Ще на початку року, відчуваючи зростання соціального напруження у польському суспільстві, ми спільно з польським адвокатом підготували спеціальний порадник для громадян України – "Обов’язки та права громадян України в Польщі. Як діяти в кризових ситуаціях".

Він доповнює загальну інформацію, яка зазвичай розміщується на офіційних ресурсах українських дипломатичних установ, і враховує специфіку польського законодавства. У пораднику пояснюється, як діяти під час перевірки документів поліцією, як діяти у випадку та куди звертатися, а також важливість збереження доказів, що допоможе компетентним органам встановити наявність чи відсутність правопорушення.

Одна з рекомендацій – якщо це безпечно, зафіксувати інцидент на відео, адже такий запис може стати важливим доказом того, що агресивні дії були мотивовані саме національною належністю.

Водночас важливо розрізняти фіксацію події для передання правоохоронним органам і публічне поширення запису, яке має відбуватися з урахуванням вимог законодавства. І хтось використовує зроблені відеозаписи як доказ, передає поліції, а хтось зразу "зливає" в інтернет.

– Саме тому так багато в соцмережах цих відео?

– Я не можу стверджувати, що це є результатом саме наших рекомендацій. Однак публічність справді часто спонукає правоохоронні органи реагувати оперативніше, оскільки справа набуває суспільного резонансу. Ми бачимо затримання підозрюваних, відкриття проваджень, судове переслідування, а в окремих випадках – і реакцію роботодавців, які звільняють агресивних порушників.

З іншого боку, ми бачимо статистику зміни кількості людей, які користуються тимчасовим захистом в Польщі. За останніх півроку кількість тих, хто перебуває під тимчасовим захистом, зменшилася десь на 40 тисяч. Дехто трактує це як ознаку виїзду українців із Польщі.

Василь Боднар (колаж РБК-Україна)

– Ви пов'язуєте це саме з цими випадками агресії і недружелюбності до українців?

– Тут варто враховувати кілька чинників. Перший – це загальна несприятлива атмосфера. Я не виключаю, що частина громадян України справді вирішила виїхати з Польщі.

Другий чинник – зміна у законодавстві. Ще в березні закінчився термін дії спеціального законодавства, яке передбачало деякі пільги щодо громадян України, які втікли від російської повномасштабної агресії та перебувають на території Польщі. І з травня впроваджено процедуру переходу зі статусу PESEL UKR на карту CUKR.

Вона видається на 3 роки і гарантує повний доступ до ринку праці та можливість ведення господарської діяльності. Це спрощений спосіб переходу з тимчасового захисту на стандартну для іноземців посвідку на проживання.

Після цих змін хтось, можливо, не виконав вимоги для зміни документів, не оновив, наприклад, дані чи неправильно перереєструвався при перетині кордону, і міг втратити цей статус PESEL UKR. І зараз його отримати – це вже доволі складна процедура, оскільки більшість орієнтується тепер на реєстрацію в цій новій системі CUKR.

Отже, зменшення кількості осіб, які користуються тимчасовим захистом, не обов’язково означає, що всі вони залишили Польщу.

– Чи бачите ви якусь долю здорового глузду в закликах до українців виїжджати з Польщі, підшукувати собі безпечнішу країну? Чи може дійти колись до таких же рекомендацій від МЗС, які певний час діяли щодо Угорщини: українці, за можливості, будь ласка, утримайтеся від проїзду чи перебування в Польщі?

– Таких підстав зараз немає. Більшість громадян України, з якими мені доводиться особисто спілкуватися, безпосередньо з проявами фізичної агресії не стикалися. Тобто переважно йдеться про тривогу, спричинену повідомленнями у медіа, психологічний тиск, який також у окремих громадян спричиняє побоювання розмовляти українською у громадських місцях.

Українську мову, а подекуди й російську, й надалі часто чути на вулицях Варшави та інших польських міст. Тому давайте поставимо себе на місце звичайного поляка, який, можливо, не мешкає у Варшаві, а приїжджаючи з регіону до столиці, на вулицях чує не свою мову. Це може викликати різні емоції, які також можуть трансформуватися в агресивну поведінку. Однак жодне відчуття дискомфорту не може бути виправданням для образ, дискримінації чи фізичної агресії проти громадян України.

Водночас було б неправильно переносити відповідальність за окремі злочини на все польське суспільство. Переважна більшість громадян Польщі не вчиняє таких дій і багато підтримує Україну. Прикладом цьому є акція минулої зими "Тепло з Польщі до Києва". До агресії вдаються здебільшого ті, хто в цілому схильні до такої поведінки.

– Тобто, поки ви, як посол України, не бачите підстав звертатися до українців, щоб або не їхати до Польщі, або бути обережнішими чи якось стримуватися під час перебування в Польщі?

– З перших днів мого перебування в Польщі як посла, я неодноразово звертався до наших громадян – і до тих, хто тут проживає, і до тих, хто проїжджає через територію Польщі: дотримуйтесь норм і правил, а також традицій країни перебування. Поведінка кожного з нас впливає на ставлення до всієї української громади.

Давайте подивимося на цифри. За перше півріччя 2026 року було зафіксовано 10 800 правопорушень, пов’язаних із громадянами України. Якщо зіставити цю кількість із приблизно двома мільйонами українців, які перебувають на території Польщі, вийде 0,54%, або близько п’яти випадків на тисячу людей. Це показник на рівні статистичної похибки.

Окрім того, розглядаючи цю статистику, варто врахувати, що однакові дії можуть мати різну правову кваліфікацію в Україні та Польщі. Наприклад, в Україні керування автомобілем у стані сп’яніння чи зберігання невеликої кількості наркотичних засобів без мети збуту належать до адміністративних правопорушень. В Польщі такі дії, на відміну від українського законодавства, передбачають кримінальне переслідування.

Тому самі лише цифри без аналізу складу правопорушень не дають підстав для прямого порівняння. Водночас, деякі політичні сили намагаються використовувати цю статистику і, звісно, без пояснень, що саме вона охоплює. А цю тему важливо обговорювати на підставі реальних даних, без узагальнень і спроб некоректного перенесення відповідальності окремих осіб на українців, які перебувають у Польщі й дотримуються її законів.

– В Польщі дедалі помітнішими стають різні ультраправі угрупування, на кшталт "Bronimy Polskiej Granicy", з дуже недружніми настроями щодо всіх "чужих", зокрема й українців. Ви бачите наміри польської влади якось стримувати, обмежувати діяльність цих людей?

– Польща – демократична держава, у якій громадяни мають право висловлювати свої погляди й об’єднуватися. І тому дійсно створюються в тому числі й такі ініціативи. Межу встановлює закон: погрози, насильство та розпалювання ворожнечі потребують належної реакції держави.

Такі явища, як рух "охорони кордонів", виникають на тлі суспільного резонансу довкола повідомлень, які викликають збурення, – наприклад, про нібито перекидання німецькою стороною нелегальних мігрантів до Польщі.

Вони супроводжуються сильними емоціями, але, як мені здається, мають тимчасовий характер. Це можна порівняти з поведінкою футбольних уболівальників: під час матчу, під впливом емоцій, вони можуть поводитися агресивно, хоча в повсякденному житті є звичайними людьми.

І тоді як в Польщі насправді з'являються такі ультраправі групи, це не залишається без відповіді. Місцева влада, політики, лідери думок і громадські діячі публічно виступають проти ворожості та висловлюють підтримку Україні й українцям.

– Перейдемо від маргіналів до поважних польських політиків. Від них теж лунають заяви прямим текстом про те, що "з Бандерою Україна в Євросоюз не увійде". Це віяння моменту чи це консолідована позиція польської держави, польського політикуму? Якщо друге, то це, очевидно, серйозна проблема.

– До цієї теми не варто ставитися легковажно. Ми насправді стикаємося з консолідованою громадською думкою в Польщі щодо трагічних подій Другої світової війни, яку поділяють представники різних політичних сил, громадських рухів, організацій та переважна частина суспільства.

Тобто в Польщі панує свій погляд на ці події, і однозначно УПА, Бандера і Шухевич сприймаються вкрай негативно.

Потрібна тривала робота істориків і політиків, доступ і опрацювання архівних даних, представлення реальної картини того, що відбувалося на Волині. Всебічне об’єктивне дослідження, а не лише представлення поглядів однієї сторони.

Наразі в публічному просторі Польщі переважає польське бачення цих подій. Польща спрямувала значні ресурси на дослідження тієї частини історії і захист своїх аргументів.

Наше завдання – показати ту частину історії, що залишилася в тіні, не показана в Польщі: про злочини проти українців, каральні акції, які вчинялися проти українських населених пунктів, чим насправді були пацифікація, ревіндикація, операція "Вісла". Про багато з цих подій ми знаємо лише із заголовків у річницю або тоді, коли ця тема виникає десь в політичному дискурсі.

Але також нам треба і самим вивчати, що насправді відбувалось на Волині: які злочини і ким були там скоєні з боку українських формувань. Злочини проти цивільного населення – це військові злочини. Ми повинні засуджувати злочини проти цивільного населення незалежно від національності тих, хто їх скоїв. Такі злочини не мають виправдання.

Василь Боднар (колаж РБК-Україна)

– А останні кроки з боку нашої влади, наприклад, рішення президента щодо відкриття архівів, подальша робота Служби зовнішньої розвідки – вони якось впливають на ситуацію?

– Під час заходу 8 вересня в Дипломатичній академії при МЗС України було представлено цілу нову інфраструктуру досліджень "Жертви польсько-українського конфлікту 1939-1947 років", яка створювалася за участю українських та польських фахівців задля збереження пам'яті та примирення. У заході брали участь представники наших історичних кіл, колеги з Польщі.

Ми сподіваємося, що нові архівні матеріали разом із уже відомими джерелами вивчатимуть дослідники з різних наукових середовищ, зокрема інститутів національної пам’яті та академій наук обох країн. Це допоможе глибше дослідити нашу спільну історію.

У Польщі поширена оцінка у 100 тисяч польських жертв тих подій, і там вважають це питання дослідженим. Нам потрібно представити власні дослідження й обґрунтування висновків. Польський історик українського походження Ігор Галагіда підрахував у своїх працях кількість жертв з українського боку – близько 30 тисяч. Ми будемо й надалі представляти свої доведені дні, будемо дискутувати і показувати суспільству різні погляди на ці події, але з повагою і без конфронтації.

– А ви бачите, в принципі, бажання польських політиків, блогерів, журналістів, нормально дискутувати і розбиратися, а не просто використовувати історію суто в прагматичних цілях?

– Такі люди звісно є, хоча підходи різняться в залежності від політичної опції.

Разом з тим, в обох найбільших політичних таборах Польщі доклали зусиль до того, щоб допомогти Україні пережити найскладніші моменти війни і допомагали, хто чим міг. Ми пам’ятаємо і дуже цінуємо понадпартійну підтримку.

Уряд "Права і справедливості" на початку війни надавав військову допомогу, прийняв громадян України, прийняв закони, які регулювали перебування великої кількості українців, що втікали від російської війни. І за це треба говорити "дякую".

Діючий уряд продовжує військову допомогу Україні, прихильно ставиться до європейської інтеграції нашої держави, готовий підтримувати післявоєнну відбудову. Прикладом цьому є успішна цьогорічна конференція з відновлення України в Гданську – наймасштабнішу в історії цього формату. Досягнуто суттєвого прогресу у пошуках та ексгумації жертв протистоянь.

Для нас важливо віддавати належне кожному, хто допомагав Україні, незалежно від його політичних поглядів.

Проте, ми бачимо, що українська тематика все більше стає частиною внутрішньої політичної конкуренції в Польщі. У погоні за голосами виборців використовуються різні інструменти. В тому числі мобілізація суспільства навколо історичної тематики, що дуже легко робити в Польщі.

Те, що ситуація змінилася, політика змінилася, і атмосфера погіршилася в двосторонніх відносинах, це також є наслідком внутрішньої політики. Ми сподіваємося, що навіть у гострій виборчій дискусії політики зважатимуть на те, як їхні слова впливають на двосторонні відносини та на людей.

Я неодноразово говорив: негативна риторика може принести політику швидку популярність і тактичні вигоди. Але з часом негатив починає працювати проти політика. Ніколи ніхто на негативі не зробив собі великої кар'єри і великої політики. А чим більше негативу політик наговорить, тим більше цей негатив відіб'ється на всіх його результатах.

– До виборів в Польщі рік, кампанія вже в розпалі. Боротьба буде дуже жорстка, дуже конкурентна. Яке місце загалом тематика України посяде на цих виборах і в який мірі вона провокуватиме наростання антиукраїнської історії?

– На жаль, тема історії і України буде звучати на виборах фактично до кінця кампанії. Україна стала важливою темою польської внутрішньої дискусії – і через історію, і через присутність великої української громади, і через питання безпеки та економіки. А для багатьох політиків Україна – це знаряддя, щоб показати себе. Або на негативі, як це робить Браун, або через представлення бачення потенціалу розвитку співпраці з Україною.

І, звичайно, буде присутня тема безпеки. У більшості польських політиків існує розуміння того, що Україну потрібно підтримувати. При цьому в польському політикумі зберігається широке розуміння того, що здатність України захищатися безпосередньо пов’язана з безпекою Польщі.

Василь Боднар (колаж РБК-Україна)

– Якщо Україна і далі розвиватиме свою історичну політику, наповнюватиме Національний пантеон, це автоматично призведе до нових раундів ескалації, з огляду на гіперчутливість поляків до цих питань? Де межа між нормальним компромісом і поступкою національними інтересами?

– Ми не можемо поступатися національними інтересами. Крім того, ми вже маємо досвід поступок Росії, які зрештою призвели до війни. На моє переконання, в Україні немає політиків, які готові були би в сьогоднішніх умовах говорити "та зробіть все, що вони хочуть!" Якраз зараз йдеться про будівництво партнерських відносин і про розуміння чутливості кожної із сторін.

Національний Пантеон – це насправді про майбутнє. Ми, вшановуючи минуле, будуємо майбутнє. Питання полягає в історичній чутливості. Тобто, те як ми будемо реалізовувати цю ініціативу, може мати вплив на двосторонні відносини. Мова про те, що плануючи наступні етапи перепоховань, потрібно враховувати, можливо, реакцію інших держав. Якщо ми цієї чутливості не відчуваємо, то зрештою отримуємо неочікувані результати.

Ми маємо розуміти, що Польща може нас підтримувати у питаннях безпеки, оборони, європейської інтеграції, але в питаннях історії, економічної конкуренції, сільського господарства кожен буде жорстко захищати свої інтереси. Тому, перед прийняттям того чи іншого рішення треба враховувати власний національний інтерес та чутливість іноземного партнера.

– Існує популярна версія, що насправді за цією навколоісторичною істерією чи ескалацією стоять абсолютно прагматичні інтереси, зокрема, польських аграрів, представників інших галузей, які просто бояться конкуренції, наприклад, від нашого входу в ЄС. Але оскільки прямо про це не хочуть, чи не можуть сказати, то починають розповідати про "бандеризацію" і що з нею Україна в ЄС не увійде. В ній є сенс?

– Немає. На мою думку, ті, хто вдається до такої риторики, просто пробують знайти прості виправдання для того, щоб не шукати складних рішень.

У 2023 році зерно з України, яке потрапило на польський ринок, створило реальну проблему для польських виробників сільськогосподарської продукції. Окремі компанії змовилися і використали транзитний шлях для того, щоб зайти на внутрішній ринок Польщі.

Того ж року до Польщі заборонено ввезення українських зернових: пшениці, кукурудзі, та деяких інших видів продукції. І жоден уряд сьогодні цього не змінить. Тому що це дуже політично чутлива історія. Враховуючи, що аграрії – це значна частина електорату, і для правих партій, і для частини провладної коаліції.

Навіть міністерство називається не просто "сільськогосподарської політики", а Міністерство сільського господарства і розвитку села. Тобто сільська місцевість є одним із об'єктів державної політики.

Тому тут проявляється цей політичний чинник, який згодом переплітається з традиційними настроями, які панують на селі, питаннями рентабельності української сільськогосподарської продукції, історичними темами, а також з упередженнями та відвертою дезінформацією.

На загал багато польських аграріїв бачать загрозу в українській аграрній продукції. Але здебільшого причиною є маніпуляції і дезінформація, яка розкручується, в тому числі, росіянами.

У нас був період впродовж останніх двох років, коли фактично кожного місяця відбувалися зустрічі різних аграрних асоціацій під егідою профільних міністрів. І розмови, які велися на цих зустрічах, показували, що там процентів 70-80 питань, які нібито видавалися проблемними, моментально зникають. Достатньо було години розмови, обміну статистикою, підтвердження готовності до певних самообмежень.

До України, здебільшого надходять готова продукція сільськогосподарського характеру, з високою доданою вартістю. До Польщі з України, в основному, заходить сировина. В даному випадку найкращий варіант – це діалог та розуміння чутливості щодо кожної групи товарів.

Наприклад, постачання українського зерна саме на польський ринок для нас не є принциповим: Україна має традиційні ринки збуту, а Польща – власне зерно. Для нас важливо забезпечити транзит до країн, з якими укладено контракти. Для Польщі цей транзит також означає доходи від перевезень і логістичних послуг. Саме тут є простір для діалогу та рішення, вигідного обом сторонам.

– З урахування блокади росіянами портів Великої Одеси продукція, насамперед, аграрна, пішла альтернативними маршрутами. Очевидно, і через Польщу. Не треба боятись нових провокацій, як кілька років тому, з висипаним на асфальт українським зерном?

– Зараз опрацьовуються технічні деталі, що тут можна зробити. Питання в тому, щоб знайти компроміс, який задовольнить і наших виробників, і польських перевізників. Тому що тут багато цього політичного нашарування, і кожен чиновник з польського боку хоче, щоб рішення було виваженим і продуманим.

Польські порти, мені здається, з радістю би прийняли більшу кількість українського зерна чи української продукції для вивезення за кордон.

– Економічні, політичні, історичні, чи всі разом, причини можуть в якійсь середній перспективі якось завадити нашій євроінтеграції, відкриттю-закриттю переговорних кластерів?

– У процесі вступу України до ЄС важливий кожен етап. Навіть якщо ми досягаємо домовленостей з урядом Польщі щодо відкриття й закриття переговорних кластерів, згодом постане питання договору про вступ. Він потребуватиме згоди держав-членів і відповідної ратифікації. В Польщі ратифікацію угоди про вступ має в кінцевому результаті підписати президент. Все це треба враховувати вже сьогодні.

Зараз ми зосереджені на тактичних елементах: відкритті кластерів, проведенні відповідних переговорів і їх закритті. Водночас кожна країна, як на мене, буде намагатися використовувати цю ситуацію для отримання вигод для себе. Тому потрібно бути до цього готовим і вести відповідні переговори.

При цьому важливо не ухвалювати рішень, які загострювали б суспільні настрої чи політичні дискусії в країнах-партнерах і створювали невигідне для України враження.

Окрім того, триває ж війна. Нам потрібна підтримка. Для України зараз критично важливі військова допомога, транзит, паливно-мастильні матеріали, генератори, підготовка до зими та багато інших речей, які вкрай важливі для виживання сьогодні, для перемоги в війні. Тому, розглядаючи ухвалення будь-якого рішення, слід зважати не лише на його емоційний ефект для тієї чи іншої частини суспільства, а й на його наслідки для підтримки України, якої ми потребуємо щодня.

– Як ви розціните реакцію польської влади на відносно нещодавній інцидент з падінням російської ракети на польській території? Слова прем'єра Туска про те, що він не бачить жодних підстав вважати, що Польща була ціллю? Ця історія когось протверезила в Польщі, що треба, мабуть, більше думати про поточні й майбутні загрози з боку Росії, а трошки менше заглиблюватись в події 80-річної давнини?

– Насправді більшість польських політиків говорять, що Польща вже тривалий час перебуває в умовах гібридної війни з Росією. І що Росія є загрозою. Тобто це розуміння в польському політикумі й суспільстві є. Тут навіть дискусій немає.

Василь Боднар (колаж РБК-Україна)

Це відображається і в конкретних діях держави: Польща нарощує оборонні видатки, переозброює армію, застосовує нові технології та змінює свій оборонний сектор. Польща має найвищу серед союзників частку оборонних видатків у ВВП.

Інше питання – наскільки глибоко в суспільстві усвідомлюють можливість реальної воєнної загрози з боку Росії. У розмовах із пересічними громадянами я часто чую переконання, що членство в НАТО і ЄС та стратегічне партнерство зі Сполученими Штатами вже забезпечують Польщі захист. Ця впевненість поступово стає менш безумовною, але віра в допомогу Сполучених Штатів залишається сильною.

Важливим елементом є те, що польські збройні сили доволі сильні, модернізуються, створюються нові підрозділи, розвивають територіальну оборону, роблять багато інших речей. Водночас постає питання, наскільки в цій роботі використовується досвід реальної російської війни проти України.

Цілком можливо, що частина співпраці не є публічною. Ми знаємо, що взаємодія військових відбувається. Ми створили ще минулого року відповідну групу співпраці в сфері дронових технологій, є взаємодія відповідних служб, є взаємодія структур у міністерствах внутрішніх справ, прикордонників, поліції тощо.

– Але при цьому Росія для поляків – ворог номер один?

– Немає іншого ворога. І це прекрасно розуміють і політичні сили, і історія польська поговорить про це. Це все створює реальне відчуття в Польщі, що загроза не віртуальна, а реальна.

Польща водночас залишається одним із найактивніших голосів, які попереджають Захід про загрозу з боку Росії. Від початку повномасштабної війни Польща підтримувала надання Україні статусу кандидата в ЄС і проводила активну політику. Польща традиційно виступала і за перспективу членства України в НАТО, що відповідає її стратегічним інтересам.

Разом із тим, із 2023 року в політичній дискусії стали помітними й інші тенденції, які впливають на суспільні настрої. Важливо пам’ятати, що настрої суспільства значною мірою залежать від політичної пропозиції – від того, які ідеї та перспективи пропонують суспільству представники політикуму.

– А що з передачею нам польських "Мігів"?

– Найбільшою проблемою у всій цій темі є їх модернізація. Наразі ми не маємо коштів на модернізацію. Але польська сторона декларує готовність їх передати в обмін на відповідну допомогу з українського боку, тож це питання актуальне. Я маю надію, що найближчими тижнями ми будемо бачити певний поступ в цьому плані.

Але не хочу забігати наперед, бо ми вже декілька разів звучали анонси, а потім нічого не відбувалося.

– А які ще загалом оборонні проекти у нас розвиваються зараз?

– Ми працюємо над співпрацею оборонних підприємств. 5 лютого цього року Президент України Володимир Зеленський та Прем’єр-міністр Польщі Дональд Туск підписали відповідний документ, яким створено правову рамку для спільного виробництва озброєнь.

У квітні в Ряшеві ми мали велику конференцію і виставку сучасних оборонних технологій, де були представлені десятки українських виробників. Оборонний компонент займав значне місце на Конференції з питань відновлення України у Гданську у червні.

8-10 вересня поважна українська делегація взяла участь у Міжнародній виставці оборонної промисловості в Кельцях, де свою продукцію представили понад 40 українських компаній, там було підписано низку двосторонніх угод про співпрацю.

18 вересня під час заходу високого рівня Карпатської інтеграційної ініціативи було оголошено про приєднання Польщі до антибалістичної коаліції. На порядку денному – укладення дрон-ділу, що дасть можливість нашим компаніям більш результативно працювати з польською стороною.

– А суто по економічній двосторонній співпраці? Поза контекстом нашого зерна.

– Погляньмо на обсяги торгівлі. За нашими даними, її обсяг у 2025 році становить 13 мільярдів, за польськими – 14 мільярдів; за останні пів року ми бачимо зростання приблизно на 20%. Незалежно від деяких відмінностей у підрахунках, висновок однозначний – торгівля розвивається.

Україні потрібні пальне, оборонна продукція, продовольство та інші товари. Польща, зі свого боку, також зацікавлена в українських ресурсах і продукції – не лише сільськогосподарській. На українському ринку вже працює значна кількість польських компаній – за наявними у нас оцінками, їх майже три тисячі. Тобто зацікавленість дуже велика.

Питання відбудови – теж велика зацікавленість. Інтерес польського бізнесу до неї великий, але й сприйняття цього питання в Польщі чутливе. Я свого часу запропонував уявити ситуацію, за якої "коаліція охочих" на чолі з Німеччиною та Францією вводить війська в Україну, а слідом за ними приходить бізнес. Якою була б реакція польського бізнесу, що б він сказав?

– Ми знаємо принципову позицію польської влади, що їхні війська потрібні їм для захисту Польщі.

– Ми це розуміємо, тому що насправді немає єдності в суспільстві навколо цього питання. Але чи це буде кінцевим аргументом? Тому що насправді роль Польщі в логістичному забезпеченні коаліції охочих є доволі велика.

У майбутньому внеском могли б стати й інші форми підтримки. Якщо польські військово-повітряні сили можуть з польських баз патрулювати небо України, то це вже буде важливий внесок. Чи якщо умовно американські літаки будуть заправлятися паливом на польських аеродромах, то це буде хороша допомога.

Є відоме прислів'я, що війну виграє логістика. А Польща тут 100% ключова країна, і це показує реальний вклад Польщі в обороноздатність України.

І так само в майбутню відбудову. Тобто Польща може, з огляду на географічне розташування, цін і спроможностей, бути одною з перших, хто допоможе Україні відбудовувати не тільки знищені міста і села, але і перебудовувати країну відповідно до європейських стандартів. Тому що Польща має найбільш свіжий досвід трансформації країни, перебудови цілих секторів економіки, змін у ментальності людей, ставленні до вимог законодавства.

Зараз ви не знайдете багато поляків, які б свідомо сідали п'яними за кермо. Чи хтось би переходив вулицю на червоне. Поведінка, на яку деякі мої польські знайомі двадцять років тому могли не звернути уваги, сьогодні сприймається зовсім інакше. Це теж частина досвіду трансформації, яким Польща може успішно поділитися з Україною.

Натомість наша держава здобула неоцінений, досить часто оплачений кров’ю наших людей, досвід виживання у сучасній війні, досвід протистояння сильнішому ворогові, досвід технологічного стрибка. Це також вкрай потрібне знаряддя для сьогоднішньої Польщі і платформа для тісної взаємодії.