Ольга Айвазовская: Ни у кого из кандидатов не хватит ресурса, чтобы устроить полномасштабный хаос

Ольга Айвазовская: Ни у кого из кандидатов не хватит ресурса, чтобы устроить полномасштабный хаос
Ольга Айвазовская считает, что выборы президента в 2019 году станут самыми дорогими для кандидатов (Виталий Носач, РБК-Украина)

Чем ближе ко дню голосования, тем более напряженной становится атмосфера вокруг президентских выборов. Взаимных обвинений, компроматов и провокаций становится все больше с каждым днем. Острые конфликты будут сопровождать и подсчет голосов, и установление результатов – соответствующие технологии уже наработаны, говорит координатор Гражданской сети ОПОРА Ольга Айвазовская. О том, чем нынешние выборы отличаются от предыдущих, насколько эффективно и независимо работает на выборах полиция, какие формы приобретает вмешательство России в избирательный процесс – в интервью Ольги Айвазовской РБК-Украина.

– Какие особенности этой избирательной кампании по сравнению с предыдущими? "Грязных" технологий стало больше?

– Кампания очень ресурсная. На предыдущих президентских выборах в 2014 году, будучи политически мобилизованными из-за российской агрессии, участники избирательного процесса вели себя в рамках закона и морали. Кроме того, кандидаты не ориентировались на следующие парламентские выборы, как это происходит сейчас. Общие задействованные ресурсы больше, чем на выборах в Раду 2012 года или на президентских выборах 2010 года. Участников намного больше, как и групп интересов, а также влияния. У нас еще не было столько кандидатов, общественных организаций-наблюдателей и не было открытой конкуренции между органами власти в ходе организации избирательного процесса, в том числе, между силовыми структурами. Штабы активно используют СМИ для "медиа-киллерства".

– Можно говорить, что это самые дорогие выборы в истории Украины?

– Пока рано говорить, впереди почти два месяца кампании, учитывая второй тур, но по состоянию на сегодня инвестиции в кампанию настолько большие, что есть перспектива получить самые дорогие выборы.

– После того, как СМИ, политики и силовики начали активно поднимать тему "сеток", активность штабов в этом плане как-то уменьшилась?

– Есть прямая норма закона о выборах, которая запрещает заключать соглашения с физическими лицами по предоставлению агитационных услуг. Есть структуры разного порядка, не все из них направлены именно на подкуп избирателей. Ни для кого не секрет, что в Украине платят наличными деньгами агитаторам, членам комиссий, партийным наблюдателям. Но также и прямой подкуп – "деньги за голос", на протяжении кампании вуалировали под структуру проведения агитации. Народные депутаты могли бы законодательно разграничить подкуп как таковой и "теневые" расходы кандидатов не из избирательного фонда, и поставить на этом точку.

ЦИК подготовил разъяснение о подкупе, где обозначил, что компенсация убытков агитаторам через третьих юридических лиц  приемлема, но договорные отношения с агитаторами остаются вне закона. Все траты должны быть подотчетны и пройти через избирательный фонд. С одной стороны, соблюдены стандарты равных возможностей для кандидатов и формальная подотчетность ресурсов, с другой стороны, никто не сможет проконтролировать, чем были выплаты – прибылью для физического лица или компенсацией трат. Верховный суд признал законным разъяснение ЦИК. Но это разъяснение не решает проблемы использования теневых ресурсов на выборах и реальных сеток подкупа.

– Почему Верховная рада не решила эти вопросы заранее?

 Не было публичного интереса и внимания, а пока нет общественного интереса, всем кажется, что все нормально, что это часть избирательной культуры. В законе о выборах президента можно было много чего исправить, а так возникающие проблемы пришлось решать Центризбиркому своими разъяснениями. Закон не трогали, чтобы кто-то не предложил что-то противоречащее интересам каких-то партий, и не нарушил бы негласный политический договор о ненападении. Но этот договор был нарушен в связи с тем, что вопрос "сеток" вышел в публичную плоскость.

Ольга Айвазовская: Ни у кого из кандидатов не хватит ресурса, чтобы устроить полномасштабный хаос

Ольга Айвазовская: "Ни для кого не секрет, что в Украине платят наличными деньгами агитаторам, членам комиссий, партийным наблюдателям". (Виталий Носач, РБК-Украина)

– Можно говорить, что на этих выборах технологию "сеток" впервые пытаются запустить в масштабах всей страны, а не отдельно взятых мажоритарных округов?

 "Сетками" можно называть любые организационно-административные структуры, связанные с выборами. Очевидно, они имеют признаки национальных. Еще до регистрации Петра Порошенко кандидатом мы получали информацию о подготовке опросов, поквартирных обходов, это традиционная форма работы с избирателями, кампания "от дверей до дверей". С другой стороны, определенные признаки подготовки структуры, которая может быть использована для материальной мотивации избирателей, тоже были.

Заявления СБУ на тему "сеток" Юлии Тимошенко надо расследовать, вряд ли любая общественная организация или СМИ могут обеспечить доказательную базу по такому кейсу. У других кандидатов соответствующих организационных возможностей для построения таких структур мы не обнаружили.

При этом фактов непосредственной передачи денег в обмен за голос мы сами пока не зафиксировали, но выплаты агитаторам с нарушением закона все же проводятся. Всего за текущий  период официально полиция получила 2483 обращения о нарушениях, открыто 124 уголовных дела (по состоянию на 6 марта), составлено 486 административных протокола по фактам нарушения избирательного законодательства.

Насколько реально довести до результата уголовное дело по подкупу? На данный момент, кроме истории с подкупом в Килии Одесской области, где человек получил реальный срок, других прецедентов, кажется, нет.

– Что такое результативное уголовное дело? Это расследованное дело, доведенное до суда, который только и определяет вину человека. С 2015 года есть 80 обвинительных приговоров, часть из них, почти половина – за подкуп избирателей. Но судебные органы, как правило, учитывали дополнительные факторы, например, несовершеннолетние дети на содержании, позитивные рекомендации обвиняемому или первый факт привлечения к ответственности гражданина и т.д. А дело по Килии на этапе апелляции, обвиняемая женщина находится под домашним арестом. Но недавно был сюжет на одном из каналов, когда журналисты приходили к ней домой, ее там не оказалось, и соседи, как они утверждают, не видели ее последние полгода.

Реально отследить, где штаб платит компенсацию за транспорт или связь, а где это де-факто оплата самих агитационных услуг?

– В законе есть две нормы. Первая – все расходы на агитацию должны быть безналичным расчетом оплачены из избирательного фонда. Вторая – есть прямой запрет составлять договоров с физлицами на оплату агитационных услуг. Сейчас траты на логистику можно оплатить через третьих лиц, например, ООО или общественные организации, но это станет прецедентом, раньше таких примеров не было.

Доступа к текущим расходам кандидатов у журналистов или наблюдателей нет, он есть лишь у ЦИК и НАПК. Мы увидим промежуточный финансовый отчет лишь за три дня до дня голосования, и ЦИК не сможет его должным образом проверить: никто не посчитает количество напечатанных агитационных газет, размещенных видеороликов и прочих рекламных материалов. Статей, которые свидетельствовали про оплату непрямых логистических затрат на агитацию, раньше не было.

– Опросы граждан о поддержке курса президента – это нормальная практика или признаки подготовки к подкупу?

– У нас были вопросы по защите персональных данных граждан, и мы направляли соответствующее заявление Уполномоченной по правам человека Верховной рады. Пока ждем реакцию. В штабе, которого не существует как юрлица, должен быть гражданин, который оперирует этими данными, сохраняет их и несет полную ответственность за использование данных исключительно в тот способ, который был оговорен и утвержден в момент их получения от избирателей. Граждане должны быть ознакомлены с тем, как их персональные данные будут сохраняться или передаваться третьей стороне. И такие вопросы у нас были к ряду кандидатов. Сбором данных избирателей занимался не только тот кандидат, которого вы назвали.

– Глава МВД Арсен Аваков подчеркивает свою неангажированность в политическом процессе и желание бороться с нарушениями на выборах. Вы наблюдаете активность и равноудаленность полиции от кандидатов в масштабах всей страны?

– Активность полиции есть, она связана с выполнением полицией своих законных обязанностей. В 2014 году у полиции было представление, что ее роль – лишь сохранение общественного порядка. Если на участке для голосования не дерутся между собой избиратели и члены комиссий, то полицейский и не должен чем-то заниматься. В 2015 году на местных выборах, когда началась более предметная работа оперативных штабов реагирования на нарушения избирательного законодательства, их фигуранты впервые были привлечены к ответственности за уголовные нарушения. Это позитивный тренд – не потому, что людей наказывают, а потому, что полиция выполняет свои обязанности, открывает уголовные дела по нарушениям, расследует их и передает в суд.

В этой кампании полиция была заранее качественно мотивирована, в том числе и нами. Мы еще в сентябре обращались к ним для подготовки учебных пособий по выборам, полиция сама проявляла инициативу, чтобы принять участие в тренингах, организованных нами. Очевидно, что возникло взаимопонимание роли каждой из институций на выборах. В 2014 году, как сейчас помню, нас с недоумением спрашивали милиционеры, зачем мы наблюдаем за выборами.

Что же касается реагирования полиции на нарушения. Мы делали замеры, когда обращались насчет нарушений, совершаемых разными кандидатами. И мы не увидели, чтобы полиция игнорировала какие-то факты, на все нарушения реагируют одинаково. Далее уже речь о работе судов, иногда суд по формальной причине, например, в связи с неправильным указыванием даты о совершении нарушения, отказывается присуждать административный штраф. И это стоит анализировать, чтобы ошибок было меньше, как и человеческого фактора.

Ольга Айвазовская: Ни у кого из кандидатов не хватит ресурса, чтобы устроить полномасштабный хаос

Ольга Айвазовская: "У нас были вопросы по защите персональных данных граждан". (Виталий Носач, РБК-Украина)

– У кого из кандидатов больше всего нарушений?

– Не могу ответить на этот вопрос. Мы собираем данные на ежедневной основе, но они не столь репрезентативны сейчас, чтобы их озвучивать.

– Активное вмешательство СБУ в контроль над выборами – это хорошо или плохо? Это вообще их функция?

– Согласно закону о выборах или профильному для этой институции, их роль в избирательном процессе не определена. Понятно, что обнародованная ими информация общественно важна. И если есть подтверждение всем прозвучавшим на брифинге обвинениям, они должны расследоваться и передаваться в суд. Другой вопрос, что СБУ имеет привязку к этой истории через то, что в ней фигурирует якобы  российский след. Каждый орган власти, как и его представители, обязаны действовать исключительно в меру тех полномочий, которые обозначены на уровне закона. Если имеет место влияние РФ, российских денег или других ресурсов, то это их обязанность, если нет – превышение полномочий.

– Конкуренция между силовыми структурами – положительный момент? Может, они так будут контролировать друг друга и конкурирующих кандидатов?

– Взаимный контроль и конкуренция – это хорошо, если они не выходят за пределы закона, и не превращаются в войну силовых структур. Сейчас силовики демонстрируют публичное единство, вместе принимают участие в посвященных выборам эфирах, они заявляют, что они действуют в русле одних заданий. СБУ – это реакция на внешнее вмешательство РФ, Генпрокуратура – общий надзор и сопровождение дел в судах, Нацполиция – это непосредственное реагирование и расследование. Если конкуренция выйдет за пределы правового поля, это очень опасно, как для репутации самих силовиков, так и для избирательного процесса.

В каких формах может происходить вмешательство со стороны РФ? Вы уже наблюдали конкретные примеры этого?

– Вмешательство РФ сейчас недооценивается. Оно уже имеет место. Ни один глава цивилизованного государства не может позволять себе публично поддерживать или не поддерживать какого-то кандидата. За последние месяцы и сам Путин, и его пресс-секретарь, и руководители внешних ведомств РФ неоднократно делали заявления о том, кто хороший кандидат, кто нехороший, с кем они хотят работать, с кем не хотят и т.д. И если бы шла речь о выборах во Франции, Германии или США, то общество и медиа уже бы отреагировали на это как на вмешательство в выборы. Буквально на днях премьер-министр РФ Дмитрий Медведев заявил, что выборы в Украине могут не быть признаны из-за того, что украинцы на территории РФ не смогут проголосовать.

Кроме того, часть аудитории продолжает смотреть российские телеканалы, где выборы в Украине являются одной из топовых тем. Они освещаются исключительно с негативной стороны, как и их участники, кроме некоторых, которым даются более лояльные оценки. И на часть избирателей это влияет.

Дальше – это компромат. РФ накапливает информацию на участников избирательного процесса и может ее использовать. Я также не исключаю непрямого финансирования определенных политических сил и групп. Очевидно, оно происходит, потому что противодействия предыдущим таким фактам мы не увидели: ни громких процессов, ни уголовных дел. Впрочем, если у нас нет на руках доказательств, это не означает, что этого не происходит. Когда была взломана почта Владислава Суркова (советник президента РФ по вопросам Украины, - ред.), в ней были директивы по финансированию некоторых украинских партий на местных выборах 2015 году. Но о результативных расследованиях по поводу выделенных бюджетов, регионов, которые там упоминались, нам неизвестно.

И, конечно, есть перспектива хакерских атак. Масштабы оценить сложно, но у нас уже был прецедент с вирусами, которыми была заражена часть банковской системы, метро, СМИ и т.д. Недавно было заявление о попытке хакерских атак и на сайт ЦИК, хотя сайт сам по себе не имеет такой ценности, чтобы через него можно было бы сорвать избирательный процесс в Украине. Вот подорвать к нему доверие или приостановить оперативное информирование – да.

– Кстати, запрет на голосование украинцев в РФ – правильное решение?

– Есть официальные данные, например, в 2014 году на президентских выборах в РФ проголосовали 1153 гражданина Украины. То есть, влияния на конечный результат такое голосование не имеет. А в  2010 году на территории РФ проголосовали 4,5 тысячи граждан Украины. Потому утверждать, что "три миллиона украинцев лишены права голоса" – некорректно. Форма реализации своих избирательных прав у зарубежных украинцев такая, что им очень сложно проголосовать в принципе, причем по всему миру.

С 2004 года на выборах появляются истории о некоем "транзитном сервере", недавно об этом вспоминал и глава МВД. Что это такое и чем угрожает?

– У меня нет таких фактов, хотя в 2004 году он вроде бы был. Участники тех процессов, у которых я интересовалась, не смогли мне ответить по сути вопроса, чем закончилась история с сервером, было ли вручено подозрение фигурантам, так как без ЦИК там не обошлось. У нас после Майдана 2004 года была абсолютная амнистия для всех, кто принимал участие в фальсификации выборов. Дело не было доведено до конца, за революционными событиями мало кого интересовал юридический, щепетильный процесс.

Информация в информационно-аналитическую систему "Выборы" приходит, когда на уровне окружкома подписывается протокол. В него могут вноситься технические уточнения, но это будет всеми отмечено, потому что копии оказываются в руках всех субъектов избирательного процесса, так же уточненный протокол соответственно должен маркироваться. И вносить изменения в протоколы по той причине, что на сервер зашли какие-то другие данные, малореально. Вся процедура уточнения протоколов четко прописана. Если у всех есть данные, что результаты были одни, а через пару дней они без пересчета оказались другими, то все это не пройдет. Потому попытки могут быть, но я не верю, что параллельные сервера могут сработать.

Что будет с голосованием заключенных и военных, которые считаются резервом голосов для любой существующей власти?

– В тюрьмах не происходит фальсификации в буквальном понимании закона – то есть, внесения неправильных данных в протоколы. Там происходит принуждение к голосованию, когда явка 99-100%, и все голосуют за одного кандидата. Самыми честными были выборы президента 2014 года. Тогда шли голосовать те, кто хотел, и голосовали за разных кандидатов, в пределах политических настроений соответствующей области.

К сожалению, применяются и другие методы, вроде пыток и изнасилований, за отказ человека голосовать за определенного кандидата, людей бросали в одиночки и т.д. Это надо регулярно мониторить. Не только за пачку сигарет или хорошее отношение заключенным приходилось голосовать за определенного администрацией тюрьмы кандидата.

Военные будут голосовать. По факту созданы соответствующие условия, в отличие от 2014 года. Выросло количество участков в прифронтовых территориях, в отдельных небольших общинах будут открываться участки для военнослужащих, так как местных жителей там формально осталось не так уж много. Военные – это те люди, у которых должен быть стержень, в том числе политический. Но мы не можем исключать, что в отдельных случаях будет групповое голосование. Зависит от того, делегируют ли кандидаты членов комиссий на территории, где сложная ситуация с безопасностью и идут обстрелы. По разным данным около 52 тысяч военнослужащих смогут голосовать непосредственно в прифронтовой зоне.

Ольга Айвазовская: Ни у кого из кандидатов не хватит ресурса, чтобы устроить полномасштабный хаос

Ольга Айвазовская: "Вмешательство РФ сейчас недооценивается. Оно уже имеет место". (РБК-Украина)

С чем связано аномально большое количество организаций, которые пожелали наблюдать за выборами?

– 139 – это беспрецедентное количество неправительственных организаций, зарегистрированных наблюдателями. На президентских выборах-2014 их было 10, на парламентских – 37.

Причем 85 из них вообще не имеют никакого опыта по наблюдению на выборах. Очевидно, их политическая нейтральность невозможна. 55 организаций имеют связи с политическими партиями, это легко прослеживается по открытым источникам. 36 из них имеют отношение непосредственно к кандидатам, больше всего – девять, связаны с Александром Вилкулом.

Каждая организация из 139 может делегировать двух человек на избирательный участок или окружком – это огромное количество людей, которые могут сорвать и подсчет голосов, и установление результатов. Работу комиссии можно заблокировать через подачу массы жалоб, а комиссия в первую очередь должна рассмотреть их, а не начать работу с бюллетенями. Это может быть управляемый хаос.

Есть и юридический способ – такие организации берут с нашего сайта новости и на этой основе пишут обращения в прокуратуру. Прокуратура в какой-то момент может вытребовать у полиции дело, что приведет к приостановке расследования. Подобную историю мы видели в 2016 году на выборах в Чернигове.

Ряд организаций будут работать и на дипломатическом фронте. В Варшаве в сентябре пройдет конференция по человеческому измерению ОБСЕ. Это огромное мероприятие, где будут присутствовать дипломаты со всех стран ОБСЕ, представители общественных организаций. И российская пропаганда там всегда злоупотребляет эфиром и продвигает свои позиции. Так что ряд наблюдателей просто будут собирать информацию и аргументы для девальвации и обесценивания украинского политического процесса со стороны Кремля.

Насколько подсчет голосов и установление результатов выборов могут быть конфликтными?

– Это будет проходить конфликтно, но конфликт – это часть природы выборов, и это касается не только Украины. Кандидаты могут заявлять о тысячах несуществующих нарушений. Но ни один конфликт не может привести к юридическому непризнанию итогов выборов. Они могут быть признаны такими только на отдельных участках, например, в случае уничтожения избирательной документации или появления лишних бюллетеней в определенном объеме. Но на национальном уровне ни у кого из кандидатов не хватит ресурса, чтобы устроить полномасштабный хаос и на участках, и в окружных комиссиях. В отдельных окружкомах или участках будут применяться методы срыва, затягивания и конфликта в связи с очень острой конкуренцией и вероятными небольшими разрывами между кандидатами, которые могут попасть во второй тур.

Почему ЦИК планирует напечатать в два раза больше бюллетеней, чем число избирателей в реестре?

– ЦИК определился с подрядчиком для печати защищенных бюллетеней для голосования 31 марта и 21 апреля. Так как тендер о закупке этих услуг просто невозможно провести между первым и вторым туром в соответствие с новыми процедурами, ЦИК огласил подрядчика и весь тираж для двух дней голосования. Закон разрешает напечатать лишь на 0,5 процента больше бюллетеней. Огласка и скандал с двойным тиражом на первый тур связаны с низким доверием к ЦИК и низким пониманием процессов и процедур со стороны случайных комментаторов.

– Чем может быть опасно заявление "Национальных дружин" о готовности силой "устранять нарушения" на выборах?

– Перспективой получения нелегитимных выборов, а также их срывом на отдельных участках. Я буду надеяться, что монополия на законное насилие останется лишь в руках правоохранительных органов, а любые общественные объединения будут оставаться в рамках закона о выборах.

On Top
Продолжая просматривать www.rbc.ua, вы подтверждаете, что ознакомились с Правилами пользования сайтом, и соглашаетесь c Политикой конфиденциальности
Пропустить Соглашаюсь