"Ніхто не має права диктувати нам, кого вважати своїми героями": інтерв’ю з Борисом Тарасюком
Українсько-польські відносини останнім часом дедалі більше нагадують хроніку затяжного піке. Те, що починалося як безпрецедентна солідарність після початку повномасштабного вторгнення РФ, сьогодні переросло у взаємні звинувачення, шантаж блокуванням євроінтеграції та сплеск антиукраїнських настроїв у польському суспільстві. Чому Варшава знову згадує Волинську трагедію та чи піде Україна на компроміси заради ЄС? Про це заступник гендиректора РБК-Україна Володимир Куренной поговорив у ютуб-проєкті "Не перебивайте!" з екс-міністром закордонних справ Борисом Тарасюком.
Головне:
- Про кризу з Польщею: Волинська трагедія була обопільною, де гинули і поляки, і українці. Проте польська сторона штучно роздмухує цю тему через внутрішньополітичний популізм правих сил, забуваючи про власні історичні кривди (пацифікація, операція "Вісла").
- Про шантаж євроінтеграцією: Дипломат закликає реагувати з гідністю і не піддаватися тиску еліт Варшави. Суверенне право України – самостійно визначати своїх героїв.
- Про вихід із дипломатичного піке: Питання історії необхідно повністю передати історикам, а лідерам держав сконцентруватися на загрозі російської агресії, яка може поширитися на НАТО у 2027-2029 роках.
- Про "привид Македонії": Україна має йти на розумні компроміси задля ЄС, але її ситуація не є критичною (ніхто не вимагає міняти назву держави чи мову). Проблеми з сусідами будуть вирішені під колективним впливом ЄС та НАТО.
- Про тиск Кремля: Під час першого міністерського терміну Росія офіційно вимагала відставки Тарасюка, називаючи його "антиросіянином" через прозахідний курс. На закиди дипломат відповідав, що має маму-росіянку, проте його політика завжди була і буде виключно проукраїнською.
Про витоки "волинської істерики" та історичну пам'ять
– Борисе Івановичу, сьогодні навколо відносин Києва та Варшави чимало хайпу. Криза не зупиняється, а навпаки поглиблюється. Як ви оцінюєте цю ситуацію і чи є з неї вихід?
– Мені дуже болить ця криза. Я був присутній при перших кроках відновлення нашої незалежності. Нагадаю, що Польща спільно з Канадою 1 грудня 1991 року першою визнала незалежність України. Тоді ніхто не говорив про Волинську трагедію, всі думали про майбутнє.
Коли мене вперше призначили міністром у 1998 році, і вдруге у 2005-му – свої перші візити я здійснив саме до Польщі, попри чутки, що поїду до Вашингтона чи Москви. Наші сусідні держави завжди мали бути пріоритетом.
Ми встановили відносини стратегічного партнерства. Але пізніше з польського боку почала активно мусуватися тема Волинської трагедії 1943-1944 років.
Фото: Борис Тарасюк (інфографіка РБК-Україна)
Ми вже мали досвід нормалізації цього питання: у 2003 році це робили Леонід Кучма та Александр Квасневський, у 2006-му – Віктор Ющенко та Лех Качинський. Тоді формулою було: "Вибачаємо і просимо прощення". Проте в Польщі дедалі більше зростали екстремістські, націоналістичні сили. Справа дійшла до рівня істерики, якої не повинно бути між сусідами.
Волинська трагедія – це взаємне вбивство десятків тисяч українців і поляків. Винні окремі підрозділи УПА, але винна так само і Армія Крайова та "хлопські батальйони", які репресували етнічних українців. Але польська сторона забула власні кривди: пацифікацію українців у міжвоєнний період, концтабори, масове переселення в ході операції "Вісла" у 1947 році.
– Зараз опитування в Польщі показують, що 36% поляків погіршили ставлення до українців. Якби вибори відбулися завтра, більшість у Сеймі взяла б коаліція правих сил, включно з "Конфедерацією" та "Правом і справедливістю" (ПіС). Батько польського економічного дива Лешек Бальцерович назвав роздмухування антиукраїнської карти "підлістю або тупістю". Чи не є дзеркальна відповідь України такою ж помилкою?
– Україні не слід іти шляхом польської опозиції, яка зайнялася антиукраїнською істерією. Ми повинні поводитися гідно і не давати ображати нашу національну гідність. У цьому я повністю підтримую президента Володимира Зеленського. Я й сам без вагань відмовився від високої польської нагороди за розвиток відносин. Чому? Бо я не приймаю менторський тон польської націоналістичної еліти.
Вони можуть не любити наших героїв, але це наше суверенне право – визначати, кого вважати героєм. Ми ж не вказуємо полякам, хоча вони героїзують тих, хто нищив українців. Зростання популярності лідера правих Навроцького свідчить, що польське суспільство захоплене цим популізмом. Але з боку України це не розпалюється.
Фото: Борис Тарасюк (інфографіка РБК-Україна)
Рецепт виходу з піке та кремлівський бенефіс
– Ще вчора Польща була нашим головним адвокатом у Європі. Який ваш рецепт подолання цієї кризи?
– Еліти обох країн мають відкласти суперечки і передати їх історикам, як це було на початку 2000-х. Треба сконцентруватися на викликах сьогодення. Ми маємо війну з Росією, і вже є прогнози, що у 2027-2029 роках РФ може напасти на одну з країн НАТО.
Під акомпанемент російської агресії псувати стосунки – це хибний шлях. Коли у 2016 році польський Сейм прирівняв Волинську трагедію до геноциду, єдине, що я міг зробити як голова міжпарламентської комісії, – скласти повноваження на знак протесту.
– Чи може Україна ініціювати цей діалог? Приміром президент Зеленський чи інші офіційні особи?
– Я не уявляю, як президент Навроцький погодиться на подібні речі, але сьогодні ініціативу щодо врегулювання мають узяти лідери обох держав, уряди та громадянське суспільство. І хто перший це скаже, не має значення. За час своєї 50 річної дипломатичної служби я бачив чимало прикладів врегулювання конфліктів за кулісами, без публічного приниження сторін.
– Головним бенефіціаром цієї сварки виглядає Кремль. Екс-президент РФ Медведєв у соцмережах відверто аплодує польським правим політиками. Чи розуміють це у Варшаві?
– Українська еліта це точно розуміє. Щодо поляків – розуміють не всі. Кремль аплодує і діям Навроцького, і Фіцо, і Орбана (слава Богу, вже колишнього). Російські спецслужби використовують свої традиційні методи, щоб сіяти розбрат у дружніх для України країнах. Наша контррозвідка має співпрацювати з колегами з ЄС та НАТО, аби припиняти цю підривну роботу.
Привид Македонії та українські біженці
– Ми маємо проблеми майже з усіма сусідами: Угорщина, Словаччина, тепер Польща. Безпроблемними залишаються хіба що Румунія та Молдова. Чи не загрожує нам "привид Македонії", якій довелося змінити назву та переписати підручники історії на вимогу Греції та Болгарії заради руху в ЄС? Чи доведеться Україні йти на компроміси?
– На компроміси йти треба, адже вступ до ЄС – наша стратегічна мета. Але я б не драматизував. Ситуація в Македонії була іншою: Греція вимагала змінити назву, Болгарія заперечувала існування македонської мови.
Від нас ніхто не вимагає змінювати назву. Хоча, якби міняли, я б запропонував назву Русь, адже це наша первинна назва, яку за Петра І фактично вкрало Московське царство.
Наші проблеми із сусідами не є непереборними. Навіть із Румунією восени 1991 року ми мали шалену напругу через їхні територіальні зазіхання на Бессарабію, через що навіть скасовували візит тогочасного міністра закордонних справ України Зленка. Але колективний вплив ЄС та НАТО зробив своє – румуни відійшли від цього.
– У Польщі сьогодні перебуває понад 1,5 мільйона українців, які створили 120 тисяч фірм і роблять величезний внесок у польський ВВП. Через погіршення атмосфери та заклики правих скасувати соціальну допомогу багато хто думає про переїзд, наприклад, до Німеччини. Що б ви порадили цим людям?
– Мої 50 років у дипломатії не дозволяють мені говорити речі, які розходяться з державними інтересами України. Я не буду вмовляти людей залишатися в Польщі чи деінде. Зараз тривають складні переговори між Києвом та Берліном щодо долі українців призовного віку. Це реальна проблема.
Українська влада має не погрозами чи примусом, а створенням умов заохочувати людей повертатися. Хоча в умовах війни це надзвичайно важко. Частина біженців (соціологи кажуть про 30%) не повернеться ні за яких умов, і це велика втрата для нашого майбутнього.
Ті ж, хто залишається за кордоном, мають зважувати власні інтереси з інтересами держави. Наші свідомі співгромадяни уже понад 4 роки стримують агресію Росії, тоді як нам давали "три дні". Іноземці дивуються: після страшних ночей обстрілів зранку місто повертається до нормального життя. Українцям вистачить стійкості, щоб забезпечити справедливий мир.
"Моя мама – росіянка, як я можу бути анти-росіянином?"
– Сторінка вашого першого міністерського терміну пов'язана з тим, що Росія офіційно вимагала вашої відставки через ваші прозахідні та проатлантичні погляди. Як це відбувалося?
– Я пишаюся цією сторінкою. Дійсно, російське керівництво публічно вимагало моєї відставки. Цього прагнув і Борис Єльцин, а новообраний Володимир Путін одразу взяв це "на озброєння". Я особисто сидів поруч із Путіним під час Ялтинської зустрічі, знав їхнє ставлення, але це жодним чином не впливало на мою лінію.
Їхня риторика була абсолютно бездоказовою: "Він анти-росіянин". Я відповідав: "Як я можу бути анти-росіянином, якщо у мене мама росіянка?". Це апріорі неможливо. Але я завжди діяв виключно в інтересах України. Коли мене вперше призначали і запитали, якою буде політика – прозахідною чи проросійською, я відповів: "Вона буде проукраїнською".
– Леонід Кучма не пропонував вам піти самому, посилаючись на тиск Кремля?
– Це тема моїх майбутніх мемуарів (посміхається). Я знав мотиви Кучми, коли він усе ж ухвалив рішення про мою відставку під час "першої ходки". Хотів почути його особисті аргументи вже після рішення, але, на жаль, такої можливості мені тоді не надали.
Проте ключове правило для будь-якого дипломата – керуватися інтересами своєї держави і не думати про те, чи сподобаєшся ти комусь у Вашингтоні, Москві, Варшаві чи Будапешті.
– Насамкінець: Польща для України сьогодні – це друг, партнер, ворог чи опонент?
– Друг і партнер.