"Никто не имеет права диктовать нам, кого считать своими героями": интервью с Борисом Тарасюком

Об истоках "волынской истерики" и исторической памяти

– Борис Иванович, сегодня вокруг отношений Киева и Варшавы немало хайпа. Кризис не прекращается, а наоборот углубляется. Как вы оцениваете эту ситуацию и есть ли из нее выход?

– Мне очень больно из-за этого кризиса. Я присутствовал при первых шагах восстановления нашей независимости. Напомню, что Польша совместно с Канадой 1 декабря 1991 года первой признала независимость Украины. Тогда никто не говорил о Волынской трагедии, все думали о будущем.

Когда меня впервые назначили министром в 1998 году, и во второй раз в 2005-м – свои первые визиты я совершил именно в Польшу, вопреки слухам, что поеду в Вашингтон или Москву. Наши соседние государства всегда должны были быть приоритетом.

Мы установили отношения стратегического партнерства. Но позже с польской стороны начала активно муссироваться тема Волынской трагедии 1943-1944 годов.

Фото: Борис Тарасюк (инфографика РБК-Украина)

Мы уже имели опыт нормализации этого вопроса: в 2003 году это делали Леонид Кучма и Александр Квасьневский, в 2006-м – Виктор Ющенко и Лех Качиньский. Тогда формулой было: "Прощаем и просим прощения". Однако в Польше все сильнее росли экстремистские, националистические силы. Дело дошло до уровня истерики, которой не должно быть между соседями.

Волынская трагедия – это взаимное убийство десятков тысяч украинцев и поляков. Виновны отдельные подразделения УПА, но виновна точно так же и Армия Крайова, и "хлопские батальоны", которые репрессировали этнических украинцев. Но польская сторона забыла собственные обиды: пацификацию украинцев в межвоенный период, концлагеря, массовое переселение в ходе операции "Висла" в 1947 году.

– Сейчас опросы в Польше показывают, что 36% поляков ухудшили отношение к украинцам. Если бы выборы состоялись завтра, большинство в Сейме взяла бы коалиция правых сил, включая "Конфедерацию" и "Право и справедливость" (ПиС). Отец польского экономического чуда Лешек Бальцерович назвал раздувание антиукраинской карты "подлостью или тупостью". Не является ли зеркальный ответ Украины такой же ошибкой?

– Украине не следует идти по пути польской оппозиции, которая занялась антиукраинской истерией. Мы должны вести себя с достоинством и не давать оскорблять наше национальное достоинство. В этом я полностью поддерживаю президента Владимира Зеленского. Я и сам без колебаний отказался от высокой польской награды за развитие отношений. Почему? Потому что я не принимаю менторский тон польской националистической элиты.

Они могут не любить наших героев, но это наше суверенное право – определять, кого считать героем. Мы же не указываем полякам, хотя они героизируют тех, кто уничтожал украинцев. Рост популярности лидера правых Навроцкого свидетельствует о том, что польское общество увлечено этим популизмом. Но со стороны Украины это не разжигается.

Фото: Борис Тарасюк (инфографика РБК-Украина)

Рецепт выхода из пике и кремлевский бенефис

– Еще вчера Польша была нашим главным адвокатом в Европе. Какой ваш рецепт преодоления этого кризиса?

– Элиты обеих стран должны отложить споры и передать их историкам, как это было в начале 2000-х. Надо сконцентрироваться на вызовах сегодняшнего дня. Мы имеем войну с Россией, и уже есть прогнозы, что в 2027-2029 годах РФ может напасть на одну из стран НАТО.

Под аккомпанемент российской агрессии портить отношения – это ошибочный путь. Когда в 2016 году польский Сейм приравнял Волынскую трагедию к геноциду, единственное, что я мог сделать как председатель межпарламентской комиссии, – сложить полномочия в знак протеста.

– Может ли Украина инициировать этот диалог? К примеру, президент Зеленский или другие официальные лица?

– Я не представляю, как президент Навроцкий согласится на подобные вещи, но сегодня инициативу по урегулированию должны взять лидеры обоих государств, правительства и гражданское общество. И кто первый это скажет, не имеет значения. За время своей 50-летней дипломатической службы я видел немало примеров урегулирования конфликтов за кулисами, без публичного унижения сторон.

– Главным бенефициаром этой ссоры выглядит Кремль. Экс-президент РФ Медведев в соцсетях откровенно аплодирует польским правым политикам. Понимают ли это в Варшаве?

– Украинская элита это точно понимает. Что касается поляков – понимают не все. Кремль аплодирует и действиям Навроцкого, и Фицо, и Орбана (слава Богу, уже бывшего). Российские спецслужбы используют свои традиционные методы, чтобы сеять раздор в дружественных для Украины странах. Наша контрразведка должна сотрудничать с коллегами из ЕС и НАТО, чтобы пресекать эту подрывную работу.

Фото: Борис Тарасюк (инфографика РБК-Украина)

Призрак Македонии и украинские беженцы

– У нас проблемы почти со всеми соседями: Венгрия, Словакия, теперь Польша. Беспроблемными остаются разве что Румыния и Молдова. Не угрожает ли нам "призрак Македонии", которой пришлось изменить название и переписать учебники истории по требованию Греции и Болгарии ради движения в ЕС? Придется ли Украине идти на компромиссы?

– На компромиссы идти надо, ведь вступление в ЕС – наша стратегическая цель. Но я бы не драматизировал. Ситуация в Македонии была другой: Греция требовала изменить название, Болгария отрицала существование македонского языка.

От нас никто не требует менять название. Хотя, если бы меняли, я бы предложил название Русь, ведь это наше первоначальное название, которое при Петре I фактически украло Московское царство.

Наши проблемы с соседями не являются непреодолимыми. Даже с Румынией осенью 1991 года у нас было сумасшедшее напряжение из-за их территориальных притязаний на Бессарабию, из-за чего даже отменяли визит тогдашнего министра иностранных дел Украины Зленко. Но коллективное влияние ЕС и НАТО сделало свое – румыны отошли от этого.

– В Польше сегодня находится более 1,5 миллиона украинцев, которые создали 120 тысяч фирм и вносят огромный вклад в польский ВВП. Из-за ухудшения атмосферы и призывов правых отменить социальную помощь многие думают о переезде, например, в Германию. Что бы вы посоветовали этим людям?

– Мои 50 лет в дипломатии не позволяют мне говорить вещи, которые расходятся с государственными интересами Украины. Я не буду уговаривать людей оставаться в Польше или где-либо еще. Сейчас идут сложные переговоры между Киевом и Берлином относительно судьбы украинцев призывного возраста. Это реальная проблема.

Украинская власть должна не угрозами или принуждением, а созданием условий поощрять людей возвращаться. Хотя в условиях войны это чрезвычайно трудно. Часть беженцев (социологи говорят о 30%) не вернется ни при каких условиях, и это большая потеря для нашего будущего.

Те же, кто остается за границей, должны взвешивать собственные интересы с интересами государства. Наши сознательные сограждане уже более 4 лет сдерживают агрессию России, тогда как нам давали "три дня". Иностранцы удивляются: после страшных ночей обстрелов утром город возвращается к нормальной жизни. Украинцам хватит стойкости, чтобы обеспечить справедливый мир.

"Моя мама – россиянка, как я могу быть анти-россиянином?"

– Страница вашего первого министерского срока связана с тем, что Россия официально требовала вашей отставки из-за ваших прозападных и проатлантических взглядов. Как это происходило?

– Я горжусь этой страницей. Действительно, российское руководство публично требовало моей отставки. Этого хотел и Борис Ельцин, а новоизбранный Владимир Путин сразу взял это "на вооружение". Я лично сидел рядом с Путиным во время Ялтинской встречи, знал их отношение, но это никоим образом не влияло на мою линию.

Их риторика была абсолютно бездоказательной: "Он антироссиянин". Я отвечал: "Как я могу быть антироссиянином, если у меня мама русская?". Это априори невозможно. Но я всегда действовал исключительно в интересах Украины. Когда меня впервые назначали и спросили, какой будет политика – прозападной или пророссийской, я ответил: "Она будет проукраинской".

– Леонид Кучма не предлагал вам уйти самому, ссылаясь на давление Кремля?

– Это тема моих будущих мемуаров (улыбается). Я знал мотивы Кучмы, когда он все же принял решение о моей отставке во время "первой ходки". Хотел услышать его личные аргументы уже после решения, но, к сожалению, такой возможности мне тогда не предоставили.

Однако ключевое правило для любого дипломата – руководствоваться интересами своего государства и не думать о том, понравишься ли ты кому-то в Вашингтоне, Москве, Варшаве или Будапеште.

– В заключение: Польша для Украины сегодня – это друг, партнер, враг или оппонент?

– Друг и партнер.