ua ru

Марченко: Хотим выиграть войну или жить в воображаемом мире, где одна проблема – инфляция?

Марченко: Хотим выиграть войну или жить в воображаемом мире, где одна проблема – инфляция? Сергей Марченко (Фото: Виталий Носач / РБК Украина)

Интервью министра финансов Сергея Марченко – об экономике во время войны, высокой инфляции, зарплатах военным, приоритетах госбюджета-2023, курсе доллара, МВФ и вере в гривну.

Новый этап войны с Россией, который начался 24 февраля, навсегда изменил жизнь украинцев. В тот же день резко изменились и приоритеты правительства. Чиновники начали в разы больше тратить на армию, получив при этом катастрофическое сокращение доходов бюджета.

Несколько преждевременно в марте власти отменили некоторые налоги и ввели ряд налоговых преференций, которые постепенно приходится забирать. Отменять налоги легче, чем их вводить, иронизирует министр финансов Сергей Марченко.

Теперь едва ли власти удастся обойтись без непопулярных шагов, учитывая, что западные партнеры не дают деньги на войну, оставляя финансирование армии Украине. Почему так происходит, сколько Кабмин планирует получить кредитов и грантов еще в 2022 году, пойдет ли власть на заморозку социальных стандартов и почему инфляция – это далеко не самая большая проблема страны – об этом и другом Марченко рассказал в интервью РБК-Украина.

– Сергей, начнем с того, где мы сейчас. Экономика разрушена на треть из-за войны, много бизнесов остановлено, налогов собирается значительно меньше. В стране сейчас высокая инфляция, растет безработица и достаточно серьезные миграционные процессы. За счет чего живет страна, которая уже шесть месяцев находится в состоянии полномасштабной войны с Россией?

– У нас не все так неперспективно и удрученно. Есть понимание, что бизнес по сравнению с начальной стадией войны сейчас более гибкий и адаптируется. Большая часть бизнеса пытается восстановить свои объемы производства, продажи и работать. Я больше в этом вижу позитива.

Уровень потребления остался на достаточно высоком уровне. Несмотря на то, что многие люди уехали, все равно уровень потребления высок. И это также движет экономику и экономические процессы. Да, мы потеряли от 5 до 9 миллионов потенциальных потребителей, но это все равно не остановило экономические процессы.

По поводу инфляции. Да, инфляция – достаточно высокая, если сравнивать с довоенным периодом. Если сравнивать с другими странами – Европой, США, где инфляция приближается к десятипроцентным показателям, то наша инфляция в 22,2% не является такой уж критической. То есть это не инфляция, которая могла быть в стране, которая воюет.

Я к чему веду? Внешние условия таковы, что мы все равно были бы в высокой инфляции. Разрывы цепочек снабжения, высокие цены на топливо – это все факторы, которые сформировались извне. И мы как и другие страны вынуждены это нормально воспринимать.

Как мы живем? В основном за счет поступлений от внешней помощи и за счет налогов и внутренних займов.

– Сколько Минфину не хватает ежемесячно для расходов? Какая эта сумма в среднем с начала войны?

– Наши оценки остаются неизменными, 5 млрд долларов ежемесячно – наша объективная потребность. То есть считайте где-то в нынешних ценах это больше 150-160 млрд гривен.

– Какой вообще у Минфина горизонт планирования? Месяц, квартал, полгода?

– Мы уже планируем бюджет на 2023 год. Этот год мы понимаем, как закрываем. Опять же, с условием того, что мы ожидаем поступления макрофинансовой помощи со стороны ЕС. И мы рассчитываем, что МВФ подставит нам плечо и у нас будет новая программа.

– До конца года?

– Нам важен сигнал. И это важный сигнал не только для нас, но и для других партнеров также.

– О бюджете следующего года мы поговорим. А насчет этого года, конечно, ключевая статья – это расходы на безопасность и оборону. Скажите, есть ли задержки с выплатой заработной платы военным? Правительство пока справляется с этой задачей?

– По состоянию на 1 августа все расходы, которые были предусмотрены, правительство провело. У нас задолженности по любым расходам отсутствуют, в том числе денежное обеспечение военнослужащих нами было оплачено в полном объеме.

– Зарплаты военным это сейчас основная статья государственного бюджета?

– Основная.

– Западные правительства против, чтобы их кредиты и гранты шли на финансирование армии.

– Так и есть. Когда политически проводят определенные средства поддержки, это проходит через парламенты. И уровень политической дискуссии в этих странах достаточно разный. И, условно говоря, в США проще убедить Конгресс, что это должна быть поддержка, они разделяют часть бюджетную и военную часть.

В других странах они (парламенты, - ред.) не хотят создавать предпосылки для продолжения войны, я так это назову. Несмотря на то, что мы здесь потерпевшая сторона, есть агрессор, но на войну средства, как правило, не дают. И считается нормальным, что собственную армию должна финансировать собственная экономика, собственная страна.

– То есть армию, Вооруженные силы мы финансируем самостоятельно?

– Де-факто да, за счет налогов и за счет заимствований. Поэтому так важна роль Национального банка на данном этапе, несмотря на риски эмиссии гривны. Выкуп Национальным банком облигаций правительства – временное явление в условиях войны.

– Сколько и от кого правительство планирует получить еще до конца этого года? Какие у вас планы по внешним заимствованиям?

– У нас сейчас (планы, - ред.) ориентировочно до 26 миллиардов (долларов, - ред.), возможно, будет больше. Это зависит от успешности проведенных переговоров, до 30 миллиардов может быть. Это с начала войны в переговорах. Мы уже получили 14, то есть до конца года можем получить еще от 12 до 16 миллиардов.

– Владимир Зеленский недавно говорил о том, что есть определенная задержка макрофинансовой помощи от ЕС, речь идет о 8 млрд евро. Президент сказал, что это либо преступление, либо ошибка. В чем причина промедления?

– У нас же война идет. В Европе война не чувствуется и, условно говоря, сейчас период отпусков. Да, есть много партнеров и много союзников на уровне Брюсселя и на уровне других стран, которые готовы нам помогать.

Но в целом война же происходит не на соседней улице. И поэтому, учитывая, что мы даже в Украине частично адаптировались жить в условиях войны, то в Европе, в европейских странах это сейчас не является таким насущным критическим фокусом. Это, возможно, причина.

Но в целом мы чувствуем поддержку. И я надеюсь, что эти посылы, которые дает президент, будут услышаны, и макрофинансовая поддержка будет получена Украиной в полном объеме.

– Корректно ли говорить, что какая-то из стран или политические силы какой-то из стран блокируют выделение Украине этой помощи?

– Политически сейчас это невозможно. Если какая-то страна публично заявит, что она блокирует помощь, политики этих стран фактически теряют возможность быть переизбранными. Поэтому если есть какая-то блокировка, она больше носит характер бюрократии, нет политики в этом вопросе. Сказать, что кто-то сознательно блокирует, я не могу.

Более того, я не хотел бы кого-то обвинять. Потому что как министр финансов я считаю, что до того момента, пока у тебя есть шанс убедить партнеров и получить средства, лучше это делать улыбаясь и похлопывая по плечу страну-партнера. Чем пытаться сразу в чем-то обвинять и создать предпосылки к какой-то конфликтной ситуации. Поэтому если мы хотим получить средства, надо немного потерпеть и, я думаю, все будет в порядке.

– А когда реально сможем макрофин получить?

– Мы надеемся, что в сентябре. Будет несколько траншей.

– По вашим ощущениям, российское лобби на Западе еще достаточно сильное, чтобы блокировать в том числе и финансовую помощь Украине?

– Лобби есть, но я бы не сказал, что это довольно существенное влияние. Здесь же ситуация достаточно однозначная. И поэтому очень трудно сформировать другую точку зрения на войну в Украине. Есть потерпевшая сторона – Украина, есть сторона-агрессор. В этих условиях очень трудно быть где-то посередине, а тем более занимать точку зрения России.

Поэтому любой такого рода лоббизм он, возможно, и есть, но больше в части проволочек, больше в части обвинений Украины, возможно, в том, что мы что-то не так делаем. В этой части, возможно, есть определенная политика, в том числе ангажированных лиц российской федерации.

Но я хотел бы сказать, что активная политика Украины может этот вектор очень быстро менять. Мы открыты, мы абсолютно прозрачны. И здесь очень трудно спорить с аргументами, когда ты показываешь, как ты действительно используешь эти средства, условно, если это пример о средствах, или как ты используешь оружие.

– Европа сама переживает далеко не лучшие времена – энергетический кризис на пороге, а также достаточно высокая инфляция. Нет опасений, если кризис в ЕС усилится, то и желание помогать Украине будет несколько меньше?

– Очень трудно быть постоянно в фокусе. Я повторяю – есть усталость от войны в целом. И несмотря на то, что уже шесть месяцев войны, Украина активно пытается постоянно привлекать внимание к проблеме, сохранять фокус.

Я не вижу пока рисков того, что ситуация как-то изменится в худшую сторону. Потому что это одна из самых больших войн за последние годы, притом это полноценная война двух достаточно сильных армий. Украинская армия также сильна, она может сдерживать одну из крупнейших армий мира. И этот вопрос не может быть не в радаре и не в фокусе европейской политики.

Более того, многие европейские политики получают политические бенефиты от того, что они помогают Украине или активно пропагандируют идею, как разрешить такого рода конфликты. Поэтому, думаю, этот вопрос будет актуальным.

– Вернемся к Украине. Вы упомянули, что Национальный банк достаточно активно помогает госбюджету. НБУ уже напечатал более 230 млрд гривен. Если дальше действовать тем же образом, не кажется ли вам, что это добром не кончится для экономики?

– Мы прекрасно понимаем последствия. Но опять же, у нас есть разные задачи и разные понимания как их решать. То есть с одной стороны – потеря экономики и бизнес платит меньше налогов, с другой стороны – у нас война и около 30% ВВП идет на поддержку армии. И больше половины бюджета идет на поддержку армии.

Да, можно сказать, что давайте из-за того, что у нас инфляци, остановим войну. Просто остановим и скажем: давайте мы подождем, пока у нас все наладится и дальше будем снова воевать. Ну потому что есть риски, что могут быть экономические проблемы. Потому что высокая инфляция – это экономические проблемы, девальвация гривны – это экономические проблемы. Но мы страна, которая воюет!

И за последние годы практически нет примеров (воюющих, - ред.) стран, где работает правительство, где полностью функционируют все сферы жизнедеятельности государства: платежная система, банковская система, система сбора налогов, система расчетов, платятся все социальные выплаты. В таких условиях мы сейчас живем!

Мы воюем и мы фактически защищаем свою территорию. И на паузу нажать мы не можем. Если можно было бы в Минфине нажать на паузу и сказать: давайте подождем, не будем выплачивать военным денежное довольствие... последствия очевидны.

Надо определиться, мы хотим выиграть в этой войне – да, могут быть определенные проблемы с экономикой из-за этого, но они уже есть – или мы хотим жить в воображаемом мире, когда у нас все хорошо и единственная проблема, которая нас может интересовать – это инфляция.

Инфляция – это проблема, в которой может быть большая проблема, когда гибнут люди и когда вы живете в стране, в которой другая власть, навязанная вам со стороны, или вы просто потеряете страну. Это является большей проблемой, чем проблема инфляции. Я так считаю.

– Вместе с тем, Нацбанк планирует "прикрутить свой станок", ограничив "печать" до конца года. Что в таком случае будет делать Минфин?

– Мы исходим из наших возможностей. Нацбанк – независимый, он регулирует свою политику теми инструментами, которые есть в наличии Национального банка. Да, действительно, политика Национального банка, которая была введена, в том числе и учетная (речь о повышении учетной ставки до 25%, - ред.), негативно повлияла на наши возможности на рынке заимствований.

Мы очень сложно заимствуем. Да, нам приходится поднимать процентные ставки. И это очень сложное решение в условиях, когда мы понимаем, что доходов на обслуживание этого долга у нас в таких объемах и такого прироста нет. Да, есть другие вопросы, которые мы в дискуссии пытаемся решить с Национальным банком Украины. Но мы находим решение, чтобы даже в этих условиях обеспечить полностью выплаты военнослужащим.

– Кстати, насчет долгов. Кредиторы согласились отсрочить выплаты для Украины, стали на ваше предложение. Приходилось слышать от многих экспертов вопрос, почему только сейчас Минфин пошел на эти переговоры и почему, собственно, не шла речь о списании долга, а лишь о переносе срока выплат.

– Здесь все очень просто. У нас срок уплаты долгов, тела кредита, тела по облигациям и процентов – сентябрь месяц. То есть у нас было достаточно времени, чтобы подготовить правильное решение, скоммуницировать с инвесторами, понять настроения рынка.

Но это не может быть манипулятивная технология, когда вы хотите воспользоваться ситуацией, и не может быть обманом, скажем так, чтобы выиграть для себя какую-то возможность. Это должно быть ответственное честное решение, в том числе перед держателями облигаций Украины. Это решение долго готовились, долго к нему мы подходили. Сейчас в этот момент это наиболее компромиссное решение, которое может быть, и оно достаточно непростое.

– Часть кредиторов все же была против вашего предложения?

– Да, есть такая часть. Есть такая часть кредиторов, которых называют хищниками на этом рынке, которые специально выкупают облигации падающих стран, чтобы потом их в судах банкротить, устраивать просто кошмарные истории. Для них Украина с нашими проблемами – это просто нажива. Но я рад, что достойных инвесторов оказалось больше.

– Насчет западной поддержки. Премьер-министр говорит, что надо активизировать переговоры по новой программе с МВФ. Вы, собственно, говорите о том же. Есть понимание, какой будет сумма программы, или пока все на стадии переговоров? Даже не так спрошу. Сколько мы хотим?

– Вопрос суммы я не хочу озвучивать, потому что это некорректно. То, что хотим мы – это, конечно, очень хорошо. Но более важно то, что могут нам предоставить. Это вопрос компромиссов, договоренностей и вообще наличия программы.

Для нас приемлемым был бы вариант, при котором мы получили бы от Фонда сумму как минимум больше, чем ту, которую мы им будем возвращать в виде долгов. Это мой ответ.

– Обычно у Фонда есть условия по программе, которые и до войны украинская власть не всегда выполняла оперативно. Эта программа будет отличаться по условиям? Это будет что-то нестандартное?

– Пока нет понимания, что это будет за программа, поэтому трудно сказать. Это вообще может быть программа без условий.

– Но главное то, что МВФ финансирует, кредитует воюющие страны, верно?

– Нам главное, чтобы с нами пошли в программу, потому что это не просто о деньгах. Это еще и о сигнале вообще рынку, другим странам-донорам, что Украина является надежным партнером.

– Это о доверии?

– Это о доверии в том числе. МВФ – это анализ рисков, это оценка наших возможностей, это достаточно тщательный финансовый анализ, анализ платежного баланса, расчетов, анализ долгов. Такая институция как МВФ может делать это качественно и им доверяют. В данном случае страны, которые готовы нас поддержать, будут более склонны это делать при наличии такого рода анализа.

– Была идея, что на базе МВФ будет создан специальный счет, через который страны смогут помогать Украине. Пока не многие страны к нему присоединились.

– Счет создан. Канада через этот счет перечислила нам средства, а также Германия. Была идея перечисления нам квот специальных прав заимствований, которые были распределены (в прошлом году МВФ распределил между странами средства для борьбы с экономическими последствиями пандемии, - ред.).

– 10% от 600 миллиардов долларов.

– Это была наша идея. К сожалению, есть определенные технические сложности. Для европейских стран это должно быть общее решение, министры финансов это не решают, это решают главы центробанков. А поскольку там Европейский центральный банк, то должна быть какая-то общая конструкция. Скажем так, было желание, но с точки зрения имплементации пока мы не видим реальных шагов.

– Вопрос долгов "Нафтогаза", он до сих пор не решен. Руководство компании до сих пор не согласовало условия реструктуризации со своими кредиторами. Может, у вас есть какая-то информация, есть ли прогресс в переговорах?

– Ничего нового не могу сказать. Надеюсь, что инвесторы прислушаются ко второму варианту "консента", который был предложен, потому что он идет полностью в тех условиях, которые правительство предложило (своим кредиторам, - ред.). Надеюсь, инвесторы поддержат предложение НАК "Нафтогаза".

– В начале разговора вы упомянули о государственном бюджете на 23-й год. Понятно, что приоритет – это военные. Что будет с медициной, образованием? Будут увеличиваться расходы?

– Не будет расходов, которые не будут пересмотрены. По всем сферам однозначно будет пересмотр всех расходов, оптимизация. У нас бюджет получается с одной стороны очень сложный, потому что сложный год, сложные макропоказатели, которые трудно объективно оценить, много неизвестных.

Но с другой стороны – достаточно простой. Потому что мы должны профинансировать пенсии пенсионерам, зарплаты медикам, педагогам, социальную защиту граждан, выплаты внутренне перемещенным лицам и средства на военную кампанию, на армию. Всё.

Бюджет будет чрезвычайно жесткий. Это бюджет возможностей в условиях войны. Но при этом есть надежда, что мы сможем его профинансировать. Ключевая задача – нахождение средств, в том числе с помощью наших партнеров-стран, чтобы профинансировать дефицит бюджета.

– Кстати, насчет показателей, которые закладываются в бюджет. Например, курс гривны, это довольно нестабильная сейчас история. Нацбанк повысил фиксированный курс на 25%. Вы пока от него отталкиваетесь?

– Есть прогнозный курс, который согласован Минэкономики, Нацбанком. Мы же здесь не являемся субъектом прогнозирования. Мы ориентируемся на те цифры, которые нам предоставляют.

– Курс еще не публичный?

– Пока нет. Я не хочу создавать ожидания. Но там цифры не катастрофические. Есть надежда, что более или менее все балансы будут сохранены.

– Нацбанк прогнозирует инфляцию за 30% в этом году, за 20% в следующем. В связи с этим вопрос: планируется ли индексация социальных стандартов, учитывая такую динамику цен?

– Сложный вопрос. И я предлагаю его определить ближе к тому, когда у нас будут окончательные цифры бюджета. Я понимаю, что это социально чувствительный вопрос, но цена его очень высокая. Поэтому надо определяться ближе, когда у нас будет понятно уже конечный вариант бюджета.

– Индексация пенсий, например, зафиксирована законом – март.

– Да, это автоматическое решение.

– Если я правильно вас понимаю, этот вопрос будет согласовываться позже.

– Есть над чем поговорить, я бы так сказал. Если б не было войны, этот вопрос даже не обсуждался бы. Но поскольку у нас довольно сложный бюджет, сложная ситуация... Я надеюсь, что мы найдем мудрое решение.

– Насчет зарплат чиновникам. Планируется сокращение госаппарата? В правительстве занимались проектом этой реформы. Ожидается ли это в 23-м году?

– Наверное. В данном случае мы просто банально уменьшаем бюджеты министерств на 10%. Уже в этом году уменьшили на 10%. Просто меньший фонд, а дальше есть разные идеи об оптимизации.

Сейчас министерства проходят различные стресс-тесты, оценку собственных политик. Это сложный процесс. Думаю, будут определенные оптимизационные процессы введены. Единственное, что я хочу сказать, что большой экономии средств здесь не стоит ожидать.

– По понятным причинам это популярная история для общества, когда чиновникам, депутатам сокращают зарплаты. Даже есть петиция, она достаточно быстро набрала необходимое количество голосов, чтобы забрать надбавки у народных депутатов. Как вы считаете, это хорошая идея?

– Это популизм. Я против, потому что это ни к чему хорошему не приводит. Это создание иллюзии. Нет ни цели, ни понимания этого, это чисто популизм.

– Вы как министр финансов верите в гривну?

– Верю.

– Реально ли людям в нынешних условиях, если не приумножить, то хотя бы сохранить сбережения? Во что их можно инвестировать?

– Во-первых, это военные облигации.

– Но ведь они не покрывают уровень инфляции.

– Почему не покрывают? Еще если считать, что уровень инфляции – 22,2%, среднегодовой. Но ведь это мы считаем за определенный период времени. Сейчас мы предлагаем по инструменту чуть длиннее одного года – 16% (ставка по ОВГЗ, - ред.), это довольно существенная компенсация. Я не уверен, что есть бизнес, который предложит больший заработок. Депозитные счета – также инструмент сохранения, как минимум частичного покрытия инфляции.

– Но государственные банки сейчас предлагают достаточно низкие ставки (по депозитам, - ред.), даже сравнивая с частными. Возможно, здесь планируется коррекция их политики? Ставки будут расти?

– Опять же, это зависит от наличия и необходимости банкам повышать ставки. Потому что банально повышать ставки, не понимая каким образом потом это отдавать, это для банков определенные риски. Банки не могут бесконечно наращивать пассивную базу, не имея при этом реальных инструментов где и каким образом инвестировать этот ресурс.

– А что по активам банков? Будет расти кредитование? И вообще это реально во время войны?

– Кредитование во время войны – это только за счет программы "5-7-9". Потому что все остальное кредитование фактически умерло. А после повышения учетной ставки Национальным банком, о кредитовании вообще стоит забыть. Единственное что может кредитовать – это программа "5-7-9", по которой правительство частично компенсирует процентные ставки. Всё.

– Но это небольшие объемы?

– Почему небольшие? С начала войны около 43 миллиардов гривен направлено. До 70% – это сельское хозяйство.

– С началом войны правительство сделало ряд налоговых преференций для бизнеса. Но со временем пришлось их отменять, в частности как было с налогообложением по импорту. Будет ли то же самое с топливом? Будет ли возврат налогов (на топливо, – ред.) на довоенный уровень?

– Надеюсь, что будет. Но, опять же, это вопрос к законодателям. Считаю, что временные решения, которые были приняты в марте, должны быть откорректированы.

– Когда это может произойти?

– Мне трудно сказать. Надеюсь, в ближайшее время. (14 августа, через три дня после записи интервью, Кабмин внес в Раду проект закона, предложив вернуть акциз на топливо в размере 100 евро/1000 литров, - ред.).

– Но правительство не будет выходить с соответствующей инициативой?

– Это может быть инициатива правительства. Надо понимать чувствительность рынка, который был еще два месяца назад, когда у нас было отсутствие топлива. Такие решения должны быть сбалансированными и с точки зрения рынка, и с точки зрения наших потребностей и возможностей.

– А по 2% налога с оборота для большого количества бизнеса? Будет ли пересматриваться эта норма?

– Также желательно было бы пересмотреть. Как показала практика, очень легко уменьшать налоги и вообще их убирать, и очень трудно возвращать их обратно.

– А что с идеей введения налога на покупку валюты под импорт? О какой ставке в итоге идет речь? И будет ли это введено?

– Очень непростое решение, достаточно спорное. И сказать, что оно на поверхности и готово для имплементации, я не могу. Есть модель, которую мы сейчас обсуждаем, но пока что я хочу, собственно, оценить риски, в том числе для экономики страны. И потом думать, стоит ли его вводить вообще.

– Есть вероятность, что новый бюджет будет готовиться на новой налоговой базе?

– Я против новой налоговой базы. Я только за то, чтобы максимально сделать справедливой уплату налогов. Если и будут инициативы со стороны Министерства финансов, то это о справедливости.

– После войны нам нужна новая налоговая система? Какой она должна быть?

– После войны должна быть справедливая система. Это когда вы понимаете происхождение ваших доходов и вы понимаете, что вы уплатили налоги по этим доходам. И понимаете, что так же сделал ваш сосед. И что нет способов уклонения, нет неучтенной продукции на рынках.

Тогда это о справедливости и о том, что мы тогда можем действительно построить государство, где существует право и где потребности рядового гражданина государство может защитить.

А когда мы считаем, что кто-то каким-то чудом нам будет финансировать бюджет, а мы налоги сможем минимизировать, то это не так, этого не будет. Потому что это просто популизм и эти решения приведут просто к ухудшению ситуации, вот и все.