Андрей Костин: Главное в Минских соглашениях – Россия должна полностью уйти с Донбасса

В переговорах по безопасности и стратегической стабильности между Россией и странами Запада пока наблюдается определенное затишье. Но в это время Россия продолжает стягивать войска к украинской границе, а в Киев чуть ли не каждый день приезжают высокие гости из Европы, обещая дальнейшую военную помощь и напоминая Москве о санкциях, которые ее ждут в случае дальнейшей эскалации конфликта.

Параллельно активизировалась и работа в двух других форматах, которые непосредственно посвящены решению ситуации на Донбассе: Трехсторонней контактной группе и "нормандском формате". Сегодня-завтра ТКГ должна будет собраться на очередное заседание, в обозримой перспективе пройдет и новая встреча политических советников "нормандской четверки".

Главное требование России в этих форматах – добиться того, чтобы Украина вступила в прямые переговоры с боевиками, что позволит РФ позиционировать себя лишь как посредника, а не участника войны на Донбассе.

Но, как заверил РБК-Украина Андрей Костин, такой вариант для Украины неприемлем, он как раз является одной из "красных линий", о которых так часто говорят в украинском медиапространстве. А любой прогресс в дальнейших переговорах, в по его словам, невозможен без конкретных шагов со стороны РФ, в первую очередь, устойчивого перемирия на линии фронта.

– Долгое время Россия напрямую и через своих марионеток из ОРДЛО фактически блокировала работу ТКГ, в том числе по политическим вопросам. Вы наблюдаете какие-то изменения в поведении российской делегации и "приглашенных лиц" из ОРДЛО в последнее время?

– Последнее заседание политической подгруппы, которое было перед нашей поездкой в Париж (на встречу политических советников стран "нормандской четверки" 26 января, – ред.), прошло в достаточно спокойном режиме, была нормальная рабочая атмосфера. Не было каких-то токсичных высказываний, которые слишком часто используются как провокация, чтобы увести разговор от сути к взаимным обвинениям. И последнее заседание ТКГ, которое проходило одновременно с консультациями в "нормандском формате", также прошло достаточно спокойно и корректно.

И.о. первого замглавы украинской делегации в ТКГ Андрей Костин (фото: Виталий Носач / РБК-Украина)

– С чем вы связываете такие изменения?

– Представители Российской Федерации публично говорят о том, что они выступают за переговорный процесс и за необходимость достижения мира именно в переговорном процессе. Всем нам понятно, и нашим международным партнерам тоже, что слова надо подкреплять хотя бы соответствующими действиями.

У России также есть свои внутренние проблемы и с экономикой, и с фондовыми рынками и так далее. Кроме того, важным фактором является принципиальная консолидированная позиция международных партнеров Украины.

Украина цивилизованное миролюбивое государство и всегда стремилась к мирному сосуществованию и добрососедским отношениям – наша история это демонстрирует.

Однако и от остальных стран, особенно соседних с нами, мы ожидаем такого же миролюбивого отношения и безусловного уважения к нашей территориальной целостности, независимости и суверенитету.

– А какие конкретно вопросы сейчас на обсуждении политической подгруппы ТКГ?

– У нас есть так называемое "срочное поручение" ТКГ разработать план действий по выполнению Минских соглашений. Почему "так называемое" срочное – потому что этому поручению уже больше года.

Еще в 2016 году на уровне "нормандского формата" появилась идея – и над ней работали – разработать дорожную карту выполнения Минских соглашений.

Понятно, что выполнение тех или иных обязательств в любом переговорном процессе начинается с взаимных условий: а вот давайте сначала вы делайте это, а потом это, а мы тогда сделаем это и так далее. И сама по себе идея дорожной карты 2016 года предполагала определенную очередность пошагового выполнения тех или иных элементов Минских договоренностей.

Эта работа в "нормандском формате" возобновилась уже после 2019 года, и появился термин "кластеры". Соответствующий документ по-прежнему находится в работе на уровне политических советников "нормандского формата". Кластеры как раз и представляют набор таких действий, которые должны либо выполняться одновременно, либо одно должно следовать за другим.

Есть две основные причины. Во-первых, Минские соглашения не включают в себя те элементы, которые по факту должны в них присутствовать, ведь их реализация предполагалась до конца 2015 года. Прошло время, за которое российская сторона сделала многое, что противоречит Минским соглашениям – она перевела ОРДЛО на рублевые расчеты, раздала сотни тысяч российских паспортов, вовлекает их обладателей в голосование на выборах в органы власти РФ. Мы отдаем себе отчет в том, что в Минских соглашениях ничего не сказано, например, о разминировании, выходе из рублевой зоны, паспортизации и многих других вопросах. Эти элементы в Минских соглашениях не упоминаются, но по факту их нужно каким-то образом решать.

Во-вторых, Минские соглашения сформулированы таким образом, что некоторые их положения можно трактовать даже не в двух, а в большем количестве вариантов, что вызывает обоснованную дискуссию о ловушках и угрозах принятия тех или иных трактовок. И была попытка на уровне "нормандского формата" как-то эти два процесса отрегулировать.

Что касается плана действий, который разрабатывается в политической подгруппе ТКГ, то здесь есть очень много разных подходов, в том числе попытки второй стороны по сути переписать Минские договоренности, включив туда все то, что удовлетворяет их интересам. Однако все договоренности должны соответствовать интересам Украины, что мы и отстаиваем. Дискуссия об этом плане действий очень сложная.

В то же время мы уже неоднократно и на заседаниях политической подгруппы, и на заседаниях ТКГ, и на уровне "нормандского формата" предлагали часть времени работы политической рабочей группы зарезервировать для того, чтобы продолжить работу над теми законами, которые прямо упомянуты в Минских соглашениях и которые предполагают их обсуждение или согласование. Но когда на каждом заседании политической подгруппы я вношу это предложение, оно не поддерживается Российской Федерацией.

При этом наша позиция абсолютно конструктивна. Мы говорим: смотрите, есть, например, решение парижского саммита, и его политическая часть в том числе связана с законом об особом порядке местного самоуправления с включением туда "формулы Штайнмайера". Мы готовы продолжать эту работу, есть соответствующая таблица, подготовленная еще предыдущим модератором политической подгруппы послом Морелем. Мы по ней шли где-то до июня 2020 года, потом работа была заблокирована. Мы говорим: давайте вернемся к этому, и хотя бы часть времени продолжим работать над законопроектами. Эта позиция отвергается, и вот это как раз свидетельствует об отсутствии конструктива.

Это сигнал того, что РФ просто хочет, чтобы была поддержана ее позиция – фактически переписывание Минских соглашений, вместо того, чтобы пытаться достичь договоренности в рамках Минских соглашений, какими бы сложными они ни были. Ведь главное для нас в этих соглашениях – Россия должна полностью уйти с территории Донецкой и Луганской областей, и после этого Украина сама будет налаживать там мирную жизнь.

И.о. первого замглавы украинской делегации в ТКГ Андрей Костин (фото: Виталий Носач / РБК-Украина)

– Проекты дорожных карт, которые поданы в конце 2020-го – в начале 2021 года – так называемый "план Кравчука", "кластерные планы" от Франции и Германии, предложения от РФ, поданные руками боевиков ОРДЛО – очень отличаются между собой, особенно проекты Киева и Москвы. Из всего этого в принципе можно составить единый план действий по реализации Минских соглашений?

– Да, мне кажется, что события последних месяцев как раз говорят о том, что этот процесс сейчас идет. В чем была, на мой взгляд, основная идея РФ в течение всего прошлого года? В том, чтобы полностью дискредитировать и выбить из переговорного процесса "нормандский формат". Помните, когда РФ обнародовала дипломатическую переписку с Францией и Германией? Там не было ничего секретного, но сам факт "слива" обычной переписки – это совершенно неприемлемо в переговорном процессе. Их идея состояла в том, чтобы дискредитировать "нормандский формат", вызвать к нему недоверие, и перенести все в ТКГ. При этом продолжая свою риторику о том, что они "не сторона конфликта".

То, что мы сейчас вернулись к активной фазе "нормандского формата" – это как раз хороший сигнал, потому что на уровне N-4 переписать Минские соглашения так, как это пытается сделать РФ через своих "приглашенных" в ТКГ, просто не получится, это просто невозможно. Мне кажется, в этом смысле, для нас очень важна активизация "нормандского формата".

Он является, скажем так, вышестоящим над ТКГ и история переговорного процесса говорит о том, что все спорные моменты, которые невозможно было решить на уровне ТКГ, можно было решить на уровне "нормандского формата". Эта иерархия должна соблюдаться, и мы делаем все возможное, чтобы так было.

Наши переговоры в Париже показали, что РФ понимает: она не может выйти из "нормандского формата", она не может его просто игнорировать. А раз не может игнорировать, значит, она должна признавать, что роль "нормандского формата" является вышестоящей по отношению к ТКГ.

– Вы видите возможность решить гуманитарный блок вопросов на уровне ТКГ: обмен удерживаемыми лицами, открытие КПВВ, полноценная деятельность Красного креста и прочих международных организаций?

– Мы всегда заявляли, что решение гуманитарных вопросов – является приоритетом и должно идти постоянно и параллельно, и не может быть поставлено в зависимость от динамики переговорного процесса по всем остальным направлениям. С нашей точки зрения – это аксиома.

Для всего цивилизованного мира первоочередной задачей является спасение граждан своей страны, их свобода и безопасность.

Поэтому Украина настаивает на первоочередном решении гуманитарных вопросов – то есть, безусловный обмен "всех на всех" – с нашей стороны подготовлено все, что можно, и об этом давно всем известно. С весны 2020 года мы постоянно подаем обновленные и уточненные списки для обмена.

То, что РФ использует этот вопрос как инструмент повышения ставок в переговорном процессе по остальным вопросам, совершенно недопустимо. Об этом говорится на всех встречах и, в том числе в "нормандском формате".

Первая из основных наших задач – это обмен. Все наши граждане, которые незаконно удерживаются на неподконтрольной территории, должны быть возвращены домой.

Вторая – безусловный допуск Международного комитета Красного креста. Еще в 2019 году, сразу после Парижского саммита, мы приняли необходимый закон и обеспечиваем такой доступ. А на оккупированных территориях этого не делается. И у нас до сих пор нет информации по некоторым нашим людям. У нас есть информация, что наши граждане там, но их невозможно найти, мы даже не знаем, живы ли некоторые из них.

Третья – это открытие контрольно-пропускных пунктов. Опять же, мы сделали все необходимое. Все построено, открыто, инфраструктура подготовлена. И на каждом заседании ТКГ, и на каждом заседании советников "нормандского формата" мы поднимаем этот вопрос.

В конце прошлого года Кабинет министров своим решением упростил проход через КПВВ. То есть, человек, который переходит на подконтрольную территорию, просто сдает экспресс-тест на ковид, и все, больше нет вообще никаких ограничений.

И.о. первого замглавы украинской делегации в ТКГ Андрей Костин (фото: Виталий Носач / РБК-Украина)

К сожалению, со стороны оккупированных территорий даже существующие ранее пропускные пункты большую часть времени остаются закрытыми. Если мы делаем все для упрощения проезда граждан в обе стороны, то российская сторона постоянно препятствует поездкам граждан к родным для решения семейных вопросов, на лечение или учебу.

В конце прошлого года мы снова предлагали открыть два КПВВ: "Золотое" и "Счастье". Не хотят оба – давайте откроем один. Но у них был последний аргумент, что они опасаются ковида. Мы предлагали открыть КПВВ отдельно хотя бы для легкового автотранспорта, хоть два раза в неделю, для начала, просто чтобы разблокировать этот процесс. Но все наши предложения были оставлены без внимания. Но этот вопрос обязательно будет на повестке дня в рамках консультаций в ТКГ, мы также будем поднимать его на следующей встрече в Берлине.

– Устойчивое перемирие образца второй половины лета 2020-го может быть достигнуто в обозримой перспективе? И что с новыми участками разведения войск?

– Эти два вопроса связаны, один вытекает из другого. Для того, чтобы перейти к какой-то работе по разведению, необходим устойчивый режим тишины. Это вообще главный базис и главная основа для того, чтобы у нас была динамика по политическому урегулированию. Как можно поверить в вывод с территории Украины российских войск и незаконных военных формирований и говорить о вопросах будущего налаживания мирной жизни, если они продолжают систематических обстрелы? Мы всегда говорим о том, что украинский парламент не будет принимать законы под дулом пистолета. Это просто, понятно и логично.

Я абсолютно убежден, что эта логика понятна и Российской Федерации. Когда продолжаются провокации и при этом выдвигаются требования о работе по политическому урегулированию – то эти две позиции взаимно исключают друг друга.

– А в чем смысл этих постоянных провокаций со стороны агрессора, мы можем попытаться понять его логику? Ведь они требуют от нас политических шагов, и сами же обстреливают наши позиции на Донбассе, тем самым дают нам железобетонный аргумент: пока не будет тишины на фронте, не будет и политических шагов. Каких-то военных мотивов в этих обстрелах тоже не заметно, линия фронта уже давно стабильна.

– Это их манипулятивная тактика ведения переговоров. Они же не признают, что они выстрелили первыми.

Поддержание режима прекращения огня требует очень эффективной работы двух механизмов: мониторинга и верификации. Обе эти функции в соответствии с Минскими договоренностями возложены на ОБСЕ. И, к сожалению, до настоящего момента ОБСЕ не удалось обеспечить того уровня мониторинга и верификации, который бы эффективно предотвращал случаи нарушения режима прекращения огня и четко устанавливал, кто первый открыл огонь.

Сейчас ведется серьезная работа, в том числе с нашими партнерами в "нормандском формате" Германией и Францией, чтобы согласовать эффективный механизм верификации и мониторинга. Но решение принимается на уровне ОБСЕ консенсусом, при этом не забываем, что и РФ является членом ОБСЕ.

Мы опять возвращаемся к вопросу о подтверждении слов реальными действиями. Если РФ действительно поддерживает установление режима тишины и создание эффективного механизма верификации и предотвращения нарушений, значит, на уровне ОБСЕ этот вопрос решится положительно и будет более четко изложен мандат СММ. Или чтобы этот мандат был расширен, расширены возможности СММ ОБСЕ, за счет дополнительного количества наблюдателей, которые имеют соответствующие профессиональную подготовку по верификации нарушений, т.е иметь специалистов, которые могут четко определить, с чьей стороны прилетел снаряд.

Без участия профессионального и подготовленного посредника, которым в данной ситуации может быть только ОБСЕ или одна из ее институций, этот механизм может не сработать.

Скорейшая разработка и согласование эффективного механизма мониторинга и верификации нарушения режима прекращения огня – одна из важнейших задач.

Кроме того, должен быть обеспечен и безусловный доступ миссии СММ ОБСЕ на все участки по ту сторону линии соприкосновения, сейчас же мы практически каждый день получаем информацию от СММ ОБСЕ, что их в очередной раз не допускают для проведения проверок на оккупированных территориях. И это систематически происходит все последние годы.

Каждый раз, когда представители РФ делают какое-то публичное заявление, мы призываем всех провести тест: насколько эти слова соответствуют реальным действиям, для этого достаточно обычной человеческой логики, чтобы сделать выводы.

Соблюдение режима тишины – это абсолютно реально при главном условии: если на это будет политическая воля в Москве.

Что касается разведения сил и средств: что сложнее всего предотвратить и верифицировать? Сложнее всего предотвратить снайперский огонь. Потому разведение сил на расстояние, которое делает невозможным угрозу снайперов, – это был бы очень правильный сигнал.

Это был бы очень правильный шаг, но есть опять же серьезный риск. Разведение проводится с двух сторон и только так это работает.

Если СММ ОБСЕ сможет обеспечить разведение войск с той стороны – это одно, а если не сможет обеспечить, то к чему это может привести? Вот, мы отвели войска, а с той стороны остались на текущих позициях или даже продвинулись вперед.

Разведение сил и средств – важный шаг для повышения уровня доверия в переговорном процессе и для мирного процесса в целом. Ибо только так мы сможем отработать будущий постепенный вывод российских войск и вооруженных формирований и возвращения под контроль украинскими силовиками всей территории ОРДЛО.

И.о. первого замглавы украинской делегации в ТКГ Андрей Костин (фото: Виталий Носач / РБК-Украина)

То же самое относится и к другим договоренностям. Если стороны договорились не открывать огонь и огонь не открывается в течении длительного времени, значит, и договоренность о разведении сил и средств может быть исполнена. Прекратились случаи недопуска патрулей СММ ОБСЕ с той стороны – это еще один шаг в направлении повышении уровня доверия. Начали допускать представителей Красного креста к нашим гражданам, которые незаконно там удерживаются – еще одно подтверждение намерений двигаться вперед на пути к мирному урегулированию, провели обмены, открыли КПВВ, начали разминирование - все эти действия являются основой для мирного урегулирования.

Вот все эти показатели и могут стать серьезным аргументом для Верховной рады, чтобы представители народа поверили: законы, которые составляют политическую часть минских соглашений, действительно будут приняты и выполнены. А пока все эти пункты системно не выполнялись - никто в украинском обществе даже обсуждать всерьез эти законы не может.

– Как заявил на днях секретарь СНБО Алексей Данилов, выполнение Минских соглашений в их нынешнем виде может привести к "разрушению Украины". Тогда как Россия настаивает, что надо выполнять то, что есть (естественно, в трактовке Москвы). При таких условиях какая-то корректировка Минских соглашений в соответствии с национальными интересами Украины возможна?

– Законы, которые являются частью политического урегулирования в соответствии с Минскими соглашениями, будет принимать Верховная Рада Украины, которая представляет интересы всего украинского народа. И эти законы будут приниматься именно в том случае, если будут соответствовать национальным интересам Украины.

Это очень важный момент. Что бы ни происходило, все равно законы принимает Верховная рада. И не может быть каких-то договоренностей, которые являются юридически обязательными для Украины как для государства, без того, чтобы эти договоренности в виде закона не были одобрены и приняты на уровне Верховной рады. И я не верю, что украинский парламент сегодня или в будущем примет такой вариант исполнения Минских соглашений, о котором говорил Алексей Данилов. Ни сейчас, ни в будущем. Всем мы, а я говорю о миллионах украинских граждан, этого не позволим.

Все остальное – это элементы переговорного процесса. Даже канцлер Меркель в свое время говорила: Минские соглашения не высечены на камне.

Когда все эти дискуссии подогреваются эскалацией возле наших границ и разными провокационными высказываниями российских политиков, представителей российской власти, то это не способствует тому, чтобы украинский парламент сказал: окей, давайте мы сейчас будем все это рассматривать. Этого точно не будет. Это просто невозможно.

Вот представьте себе: идут переговоры в Париже, восемь часов вместо трех запланированных, и прямо в процессе мы получаем информацию, что один из высокопоставленных членов партии "Единая Россия" призвал поставлять вооружение в ОРДЛО. Это все элементы переговорного процесса, повышения ставок, манипуляции, если хотите.

Самые сложные и вызывающие наибольшую дискуссию положения Минских соглашений можно отрегулировать, на мой взгляд, только на уровне "нормандского формата", возможно, лидеров "нормандского формата". На уровне ТКГ это будет сделать достаточно сложно.

– В планах Верховной рады, на короткую или среднюю перспективу, скажем, до конца текущей сессии, есть законопроекты, связанные с мирным урегулированием на Донбассе? Например, о включении "формулы Штайнмайера" в законодательство или о порядке выборов в ОРДЛО?

– Если депутаты Верховной рады поверят в то, что принятие этих законов действительно приведет к мирному урегулированию конфликта и полному освобождению территории двух областей Украины – я здесь не вижу никакой проблемы. Это будет очень горячая дискуссия, это будет дискуссия на всех уровнях, но это абсолютно возможно.

Но пока обозначить эту перспективу мне достаточно сложно, потому что пока не будет устойчивого режима тишины, пока не будет выполнения обязательств гуманитарного характера, пока не будет динамики по базовым основополагающим вопросам, достаточно сложно рассчитывать на то, что Верховная рада будет рассматривать и принимать эти законы, например, о порядке выборов.

– Этот порядок ведь в любом случае придется регулировать через отдельный закон, если и когда до этого дойдет. Но хотя бы на уровне черновика какой-то документ на эту тему подготовлен?

– Вот есть закон об особом порядке местного самоуправления – основополагающий закон, куда надо будет включить "формулу Штайнмайера". Проект этого документа есть, он находится в ТКГ. Но дальнейшая работа над ним пока заблокирована, и российская сторона всеми силами избегает его обсуждения. Они блокируют обсуждение этой темы еще с лета 2020 года.

Есть закон, который предполагает амнистию, это еще одно положение Минских соглашений. Мы помним, что был такой закон принят, он был проголосован Верховной радой в 2014-ом, но так и не подписан. Мы его рассматриваем как базу, на которой могут быть уточнены условия амнистии, которые будут применяться.

За эти годы изменилась не только Верховная рада, изменилась и ситуация в обществе, восприятие людьми условий амнистии, которые украинское общество готово принять. И это тоже напрямую зависит от устойчивого режима тишины. Чем более напряженная ситуация, тем меньше украинское общество будет воспринимать условия амнистии. Чем дольше мы видим устойчивый режим тишины, выполнение гуманитарных условий, тем более готовым, возможно, украинское общество будет к этой амнистии в более широких рамках. Это очень чувствительный вопрос.

Что касается законопроекта об особенностях проведения выборов, мы его воспринимаем как производное от тех процедур и условий, которые будут содержаться в законе об особом порядке местного самоуправления и, возможно, даже от условий закона про амнистию. И, конечно, мы должны быть уверены в точном и понятном порядке полного освобождения наших территорий на Донбассе.

Определенные наработки такого законопроекта есть, но в виде проекта его не существует. Тут есть очень важный момент. Ключевая роль в определении того, будут ли соответствовать процесс и результаты выборов в ОРДЛО стандартам ОБСЕ отведена как раз одному из институтов ОБСЕ – Бюро по демократическим институтам и правам человека, прямо упомянутое в "формуле Штайнмайера". Значит, создавать такой закон принципиально важно при их активной помощи и участии.

А пока наша задача – договориться по основной части и согласовать обновленный закон об особом порядке местного самоуправления, где как раз должна быть указана роль БДИПЧ ОБСЕ.

– Я правильно понимаю, что базовый закон о так называемом "особом статусе ОРДЛО", который приняли в 2014-ом и с тех пор технически продлевают каждый год, придется откорректировать?

– Да, перед тем как он реально вступит в силу, будут нужны правки.

– Вы видите готовность Верховной Рады голосовать резонансные законопроекты по Донбассу, о том же "особом статусе", порядке выборов и другие?

– Сегодня для большинства украинских депутатов это, наверное, даже невозможно. Мы видим общую ситуацию, риторику России, сомнительные военные учения у наших границ и т.д. Не будут люди в таких условиях голосовать. Кроме того, есть политическая повестка дня для некоторых партий, и мне бы хотелось, чтобы они ответственно подходили к принятию законов в интересах установления мира в нашей стране, а не использовали это в качестве элемента внутриполитической борьбы.

Для меня, как для народного депутата, есть определенные красные линии, и я никогда за них не выйду. Но между красными линиями и идеальным для Украины вариантом есть пространство для мирного урегулирования. Когда мы все увидим четкий план освобождения украинских территорий и возвращения наших людей, когда обсудим его детали, то уверен, все здравые силы в украинском парламенте обязательно проголосуют.

И.о. первого замглавы украинской делегации в ТКГ Андрей Костин (фото: Виталий Носач / РБК-Украина)

– Одна из таких красных линий – выборы в ОРДЛО не смогут состояться, пока Украина не получит твердый контроль за всей своей границей с РФ?

– В чем ценность так называемой "формулы Штайнмайера"? Она состоит в том, что БДИПЧ ОБСЕ будет наблюдателем за всем процессом выборов в ОРДЛО. Фактически в этой формуле содержится и то, о чем вы говорите. Потому что БДИПЧ ОБСЕ имеет свои абсолютно четкие протоколы, каким образом они осуществляют свою функцию наблюдателя за выборами.

Давайте разделим эту функцию на две части, скажем так, документарную и практическую. Одно дело – это письменные гарантии безопасности наблюдателей от ОБСЕ, а другое дело – могут ли эти гарантии действительно быть соблюдены. Весь этот процесс начинается с официального запроса государства: уважаемые представители БДИПЧ ОБСЕ, мы приглашаем вас быть наблюдателями на выборах.

И всем понятно, что этим государством может быть только Украина. Может ли украинское Министерство иностранных дел сегодня дать такую гарантию? Нет. Как можно дать такую гарантию, если нет никаких инструментов контроля за ситуацией на неподконтрольной территории со стороны украинского правительства?

Допустим, что у нас начался процесс урегулирования, процесс деэскалации конфликта, о чем мы с вами говорили раньше, и первым шагом со стороны БДИПЧ ОБСЕ будет приезд группы их специалистов, которые проверяют на месте, а будет ли обеспечена реальная безопасность для их наблюдателей.

Далее они проверяют, смогут ли они обеспечить выполнение своей функции наблюдения за выборами. Ведь проведение выборов по так называемым Копенгагенским критериям – это же не просто посчитать, как проголосовали, чтобы никто ничего не вбросил и не подделал результаты голосования. Это весь избирательный процесс: свобода деятельности политических партий, свобода политической агитации, отсутствие давления и так далее.

То есть выборы должны проходить полностью под контролем украинской власти, с участием всех украинских партий, СМИ и международных наблюдателей, а правоохранители Украины должны обеспечивать безопасность. Никаких чужих боевиков и тем более иностранных регулярных войск там быть не может. И, конечно, граница на момент выборов уже должна контролироваться правительством проводящего выборы государства. А иначе как обеспечить безопасность? Поэтому фактически дав согласие на имплементацию "формулы Штайнмайера" в украинское законодательство, стороны априори согласовали этот принцип.

Еще раз повторяю: выборы без полного и безусловного контроля государством Украина на всей территории никогда не могут быть признаны демократическими и соответствующими стандартам ОБСЕ. Это – нонсенс. Поэтому, если мы согласовали "формулу Штайнмайера" на уровне лидеров четырех государств, то мы уже согласовали принцип передачи границы до проведения любых выборов.

И это всем известно и понятно, в том числе и Российской Федерации.

– В обозримой перспективе ожидается еще одна встреча на уровне советников в "нормандском формате". По сути, только об этом и удалось договориться на аналогичной встрече в Париже. Теперь результатом встречи в Берлине снова станет договоренность где-то собраться еще раз? Или стоит ожидать более предметных результатов, чем "мы договорились договариваться"?

– Во-первых, на прошлой неделе было три дня без единого выстрела. Сколько жизней было этим спасено? Только ради этого нужно вести переговоры.

Во-вторых, мы можем иметь очень большие ожидания, но давайте говорить о реалистичном сценарии. Самая главная тема – это все-таки разблокирование Российской Федерацией решения гуманитарных вопросов.

Безусловно, еще раз будет поднят вопрос о необходимости неукоснительного соблюдения режима прекращения огня. Что дальше может быть – я не могу вам сказать, потому что ситуация может меняться буквально каждый день и прямо там на месте.

Здесь важен и сам факт проведения встречи в Париже, в живом формате – впервые за год. К тому же, эффективность живых встреч выше, чем в режиме видеоконференции. Впервые за два года встреч в "нормандском формате" появилось согласованное заявление.

Но, поверьте, за последние два года мы используем любую возможность для продвижения переговоров вперед. Мы максимально активны и настойчиво идем к нашей главной цели – возвращение наших людей и территорий, установление прочного мира на украинской земле. Мы не собираемся сдаваться и опускать руки. Нас абсолютно не устраивает затягивание процесса! Мы настроены на результат.

– Кстати, переговоры на уровне ТКГ реально перевести в живой формат? Турция предлагает встречаться в Стамбуле, по вашим ощущениям, россияне могут на это согласиться?

– Наверное, Стамбул – это наиболее удобное место для проведения переговоров, с учетом всех их особенностей и запросов со стороны РФ. Мы готовы к проведению переговоров в Стамбуле. Что касается той стороны – мне кажется, они немного затормозили этот процесс.

И.о. первого замглавы украинской делегации в ТКГ Андрей Костин (фото: Виталий Носач / РБК-Украина)

– Одна из альтернативных идей по мирному урегулированию, которая за последние семь лет периодически возникала, обсуждалась, в потом забывалась – это введение миротворческого контингента в ОРДЛО, в разнообразных форматах. Сейчас такая опция существует?

– Исторически такая идея прорабатывалась. И я не думаю, что кто-то отвергает ее как вариант. Но на нынешнем этапе переговорного процесса это не обсуждается в деталях или даже на уровне концепции.

– За последние недели представители российской власти многократно повторили, что их ключевое требование сейчас – "прямые переговоры Киева с Донецком и Луганском". Украина со своей стороны многократно заявляла, что этого не может быть в принципе. При наличии абсолютно полярных точек зрения по этому вопросу можно как-то договориться? Вы видите готовность РФ снять это требование или "забыть" о нем?

– Наша позиция очень четкая. Россия – сторона ТКГ, это зафиксировано в том числе в тех международных документах, на которые она сама часто ссылается. И это признается абсолютно всеми. Той модели, о которой говорит РФ, не будет. Не будет этого формата прямых переговоров, когда Россия окажется вроде как "над конфликтом", станет очередным "посредником". Это как раз те красные линии, о которых я говорил.

Только формат Трехсторонней контактной группы, "нормандский формат", иные форматы, в которых будут участвовать Украина, РФ и международные посредники, являются для нас приемлемыми переговорными площадками. В ходе консультаций в ТКГ и ее рабочих групп мы можем обсуждать разные предложения и идеи, но согласовывать только то, что прямо предусмотрено Минскими договоренностями и в таких формулировках, которые соответствуют национальным интересам Украины.

– Параллельно с переговорами на уровне ТКГ и в "нормандском формате" проходят и глобальные переговоры по линиям США-РФ и НАТО-РФ. Насколько корректным является утверждение о том, что прогресс по вопросу Донбасса невозможен без каких-то глобальных договоренностей на уровне Москва-Вашингтон-Брюссель-Берлин-Париж, с участием Киева, естественно?

– Мне кажется что это не совсем так. Это слишком упрощенный взгляд на ситуацию. Прежде всего хотел бы сказать: наше участие в любых форматах коммуникации является постоянным и активным, нам известна позиция наших международных партнеров. Второе – любые переговорные форматы на том уровне, о котором вы говорите, действительно могут помочь. Но они не являются определяющими для прогресса. Они могут помочь в том плане, чтобы РФ вернулась в конструктивное русло в переговорном процессе. Но все же ключ к тому, чтобы Российская Федерация была конструктивной, находится в Москве.

– А насколько правдоподобна версия, что вся эта многомесячная эскалация, которую затеяла Россия, все эти абсурдные требования по "гарантиям безопасности", на самом деле имеют прикладную и более узкую цель – в конечном счете добиться реализации Минских соглашений на условиях Москвы? И РФ специально запросила так много, чтобы по факту получить хоть это?

– Переговоры, которые идут сейчас между Россией и НАТО, Россией и США, охватывают значительно более широкий спектр вопросов. Возможно, речь о том, чтобы с ними кто-то договорился о каком-то компромиссе, а потом на Украину будут оказывать давление, чтобы мы пошли на уступки. У нас открытые отношения с нашими международными партнерами, и я ни разу не слышал от них ни одного сигнала в подтверждение этой теории, которую кому-то так выгодно распространять. На мой взгляд, это такой способ ведения переговоров – выдвижение изначально невыполнимых требований. Это понимаем и мы, и наши международные партнеры, которым прекрасно известны наши красные линии.