Алексей Мушак: Если земля – национальное богатство, она не должна стоить унизительно дешево

Верховная рада уже на следующей неделе должна рассматривать законопроект №2178-10 относительно земельной реформы. В обществе нет единого мнения: одни говорят, что нельзя продавать иностранцам, другие – наоборот надо, поскольку будет выше спрос и цена. Может, не стоит пока спешить с принятием закона и, наконец, найти консенсус в этом вопросе, чтобы рынок был полноценным и без ограничений?

Иностранцы в любом формате реформы не смогут купить землю. Это смогут сделать только украинские компании. Дискуссия идет вокруг того, могут ли там быть иностранные инвестиции или нет. Но в любом случае это будут украинские компании, которые работают по украинским законам и платят налоги в Украине.

Стоит ли медлить? Эту реформу мы делаем "лишь" с 1990 года. Старт реформе дала еще Верховная рада УССР, когда в декабре 90-го года приняла постановление, в котором отметила, что все отношения должны быть рыночными, а земля должна стать частной собственностью. Поэтому на самом деле сколько мы бы не ждали, глобально в обществе мнение не изменится. В течение последних двадцати лет это мнение плюс-минус 70 на 30. Земельный вопрос очень сильно замифологизирован.

В этом контексте я часто вспоминаю вопрос газотранспортной системы. В свое время много кто рассказывал, что это тоже "национальная святыня" и "последний форпост независимости", то, без чего Украина пропадет и то, что стоит сотни миллиардов долларов. И что ее нельзя продавать. В конце концов ГТС оказалась особо никому ненужной, и мы, в принципе, бегаем за американцами, чтобы они купили 25% "трубы", чтобы мы вместе с ними боролись против "Северного потока-2".

В случае с землей, если не запустим рынок, через некоторое время будем бегать, когда везде будут вертикальные фермы. Поэтому не надо откладывать реформу, а надо четко понять, что если сейчас, когда новая власть имеет феноменальный уровень поддержки, не сделать реформу, то она не будет сделана никогда.

Имея большой уровень поддержки, власть все же не хочет или боится допускать на рынок иностранный капитал. Почему?

Компания Coca-Cola это же иностранная компания? Гривна, оплаченная этой иностранной компанией, ничем не хуже гривны, которая уплачена украинцем. И точно лучше гривни, которая не уплачена предприятием, которое оптимизирует налоги. Всю эту историю я бы рассматривал через экономику. Земельная реформа позволяет запускать экономический рост. Все остальное – ритуальные танцы.

Люди, которые выступают публично против рынка земли, непублично приходят и рассказывают об условиях, на которых они хотели бы этот рынок. Как правило, они хотят, чтобы не было конкуренции и начальная цена была низкой. Это не совсем правильная и моральная история, но их можно понять, они просто не хотят переплачивать за землю.

На самом деле, последние десять лет аграрная отрасль развивалась за счет того, что аренда земли была дешевой - в 2007-2008 годах стоимость была 30-40 долларов за гектар. А после того, как в 2016 году начались активные дискуссии о запуске рынка, цена пошла вверх до 150-160 долларов.

Есть ряд исследований, которые показывают, что первый год-два после снятия моратория землю готовы продавать лишь 6-8% собственников. Остальные понимают, что дальше стоимость этого актива будет расти, поэтому спешить не будут. Тогда для чего ограничения, в частности, в отношении иностранцев?

Безусловно, есть люди, которые хотят продать землю. Это, как правило, люди пожилого возраста, которые уже не могут землю обрабатывать. Или же люди, которые уехали в город и уже потеряли эмоциональную или какую-то другую связь с этой землей. И не надо их заставлять использовать разные схемы, а надо дать возможность продать свою собственность по нормальной цене.

По поводу иностранцев, которыми пугают, что они придут и все скупят, то это, конечно, миф. Я общаюсь с некоторыми иностранными фондами. Они говорят, что цена у нас хорошая, но они не хотят бегать по Жашкову, Пирятину и еще где-то и по 4 гектара покупать. Для них чек входа на рынок - 100-200 млн долларов. Если этого нет, тогда им это не интересно.

Тогда их и не устроит ограничение по площади угодий в одни руки, которые предлагает власть.

Иностранцам, если речь идет о новых игроках, на самом деле насчет этого все равно. А вот существующих игроков такие ограничения действительно не устраивают. Многие говорят, что эта реформа под агрохолдинги. Но дело в том, что агрохолдинги не очень счастливы. Они не могут выкупить всю землю, на которой сейчас работают. Например, "Укрлендфарминг" и "Кернел" имеют чуть меньше чем по 600 тысяч гектаров, а скупить могут только треть.

Что делать с остальными?

Это вопрос. А если кто-то другой купит эту землю и выбьет их с этого рынка? Это значит, что компании не смогут обрабатывать эту землю. А это значит, что инвестиции в тракторы, элеваторы окажутся под угрозой. Уже не говорю о перерабатывающей индустрии. Например, "Кернел" как крупнейший производитель подсолнечного масла должен иметь ресурсную базу. Если они не смогут выкупить всю землю, значит ресурсной базы у них будет меньше, а их землю купит кто-то другой. Поэтому задача правительства и парламента - найти баланс между всеми и компромисс.

У среднего класса есть деньги. И он выигрывает от земельной реформы, это выгодный актив. Есть люди которые хотят продать, поэтому надо обеспечить им высокую цену. И есть люди, которые хотят купить землю, поэтому им надо обеспечить легальную схему, а не "схематоз", который сейчас происходит.

В команде новой власти есть консенсус относительно того, какой должна быть реформа? Согласен ли премьер с последним вариантом реформы, который предложил аграрный комитет?

Все понимают, что реформа должна быть максимально либеральной. Это генерирует деньги, и мы перестаем жить во время схем. А мораторий - это схема, в которой мы жили 18 лет. Сейчас есть если не окно, то дверь возможностей, в которую с этой реформой можно зайти. Впрочем, проблема в том, что в обществе слишком много мифов о реформе. Именно поэтому уже был сделан первый шаг назад, когда предложили ограничения для украинских компаний с иностранным капиталом.

На самом деле все хотят земельную реформу. Но когда есть митинги и бунты, то, очевидно, на них надо реагировать и с обществом нужно общаться и объяснять. Можно ли объяснить обществу за два месяца, что открытый рынок земли это благо? Пожалуй, нет. Потому что двадцать лет политики рассказывали, что землей не торгуют. Премьер свою позицию зафиксировал, когда предложил законопроект от правительства, где есть определенные ограничения, но с открытым рынком и украинскими компаниями с иностранным капиталом.

Это такой же подход, как сейчас к другой земле. Когда, например, компания "Метро Кэш энд Кэрри" может купить землю в Украине, это также могут сделать "Ашан" и "МакДональдс", и это нормально. Правительство предлагало распространить этот подход и на сельхозземли. Но дальше пошли нюансы.

Реформу голосуют депутаты, среди которых много мажоритарщиков, на округах которых есть разные мнения относительно того, что делать с землей. Фермеры торпедируют новых депутатов, поэтому реформа все больше склоняется к закрытой модели.

В чем интерес таких фермеров, которые против открытого рынка?

Они не против рынка, они за свой рынок. Есть маленькие фермеры - 500-1000 гектаров. У них есть проблема в том, что у них нет средств. Потенциально правительство готово компенсировать им кредитную ставку, чтобы у них ставка кредита в гривне для покупки земли была 5%. Но проблема в том, что они в основном не работают легально, а находятся в "тени". У нас 40% земли обрабатывается в таких условиях.

И банки с такими фермерами работать не будут?

Для банков такая структура бизнеса не понятна, поэтому такой бизнес они не будут кредитовать даже если государство будет компенсировать процентную ставку и покрывать риски. Поэтому для малых фермеров есть только один путь - выходить из "тени", платить все налоги и получить помощь государства.

Средние фермеры - до 10 тысяч гектаров, у них есть средства. Они, когда перекрывают дороги, делают это не тракторами "Беларусь" 90-го года, а John Deere, который стоит 250 тысяч долларов. У них деньги есть, но они не хотят конкуренции и высокой цены на землю. Поэтому настаивают только на продаже земли для граждан Украины. А это значит рынок без денег.

И тогда будет меньше экономический эффект после открытия рынка.

Рынок сейчас есть? Есть. Земля национальное богатство? Да. Но что это за национальное богатство, которое стоит дешево и генерирует для государства ноль? Надо 14 статью Конституции приводить в действие. Это богатство должно стоить дорого и приносить много денег. А это возможно только при свободном рынке земли.

Кто стал инициатором изменений к реформе в варианте правительства?

Были большие митинги по стране. Было общение президента с фермерами, после чего он занял позицию в отношении ограничения по иностранному капиталу. Далее премьер ее скорректировал на какую-то свою позицию, и получилось так, что решили ограничить доступ для новых украинских компаний с иностранными инвестициями, но оставить для тех, кто сейчас обрабатывает землю, таких компаний где-то 1350.

Если они обрабатывают землю и платят налоги не меньше трех лет, они имеют право ее купить, но только в пределах договоров, которые уже есть, новую землю они не могут купить. Это шаг на встречу фермерам, но, с другой стороны, он стоит бабке-владелице пая годовой пенсии. Потому что цена при модели, когда не будет новых игроков, уменьшается примерно на 10%. Это около 800 долларов на пай или 20 тысяч гривен, что составляет годовую пенсию в селе. Любые ограничения - это хуже для владельца земли.

Президента убедили, что свободный рынок - это непопулярная история, которая вредна для электоральных рейтингов?

Президент в чем-то отреагировал на те соцопросы и митинги, которые были. В этом плане он слышит людей. Но для экономической модели эта история значительно хуже.

Правительство не стало спорить с Зеленским?

Правительство заняло свою позицию, поскольку оно отвечает за экономику, наполнение бюджета, чтобы все социальные обязательства государства выполнялись и чтобы был экономический рост. 7% экономического роста в год без нормальной модели рынка земли невозможно достичь. Но, действительно, правительство смягчило свою позицию.

Собственно, модель с ограничением рынка земли по площади угодий и продаже иностранцам предлагало еще правительство Владимира Гройсмана, который якобы был за рынок, но не был готов к непопулярным шагам. Сейчас, как мы видим, власть делает то же самое.

При Гройсмане история была следующая. Он делал соцопрос относительно реформы, которую люди готовы поддержать. А потом под этот результат подводил свою модель рынка. Мне кажется, что надо идти наоборот - сначала решать, что лучше для государства, а потом - все остальное.

Если подытожить сказанное, то от модели реформы, которую могут голосовать уже на следующей неделе, проигрывают, с одной стороны, агрохолдинги...

Есть много историй по агрохолдингам, якобы реформа под них. Но из моего общения с ними я понимаю, что они не очень в восторге от модели, которую им предлагают.

... с другой стороны, проигрывают собственники земли, поскольку их актив будет стоить меньше, чем мог бы в условиях, когда до рынка допустят большее количество игроков.

Действительно, земля может стоить больше, чем сейчас предлагается в модели реформы, которую поддержал комитет. Выигрывают 45 тысяч фермеров – а это меньше 1% от 7 млн собственников земли. Но они более активные! И это чистая химия: большее пассивное вещество поглощается меньшим, но более активным веществом.

Какие могут быть варианты развития событий после первого чтения в парламенте?

Настроения людей очень сильно меняются. Реформа является недокоммуницированной. Ее надо спокойно и уверенно доносить. Концепция, которая была в самом начале - была лучшей. И за нее надо сильно бороться.

Рынок земли с ограничениями может не устроить наших западных партнеров, в частности МВФ?

МВФ говорит глобально, что они за рынок земли, но с моделью мы должны определиться сами. Кредиторы заинтересованы в наиболее открытом рынке, потому что они держат наш долг и наши варранты. Надо четко понимать, что, согласно условиям реструктуризации госдолга, которую проводила министр финансов Наталья Яресько, чем больше растет экономика, тем больше мы платим по долгам. Условно говоря, когда у нас будет рост 7%, то мы переплачиваем еще 1 млрд долларов. Поэтому кредиторы заинтересованы в наиболее свободной модели рынка земли. Но тот же МВФ никогда не занимал жесткую позицию в этом вопросе.

В рамках реформы стоит ожидать каких-то законодательных изменений относительно аренды земли?

Сейчас на рынке есть дискриминация. Лишь 60% арендаторов платят налоги. Остальные не платят. Условно говоря, налоги платятся с 20 млн гектаров земли, а производится с 30+. Поэтому надо выравнивать эту историю. Платить должны все. Местные бюджеты тогда будут получать больше денег.

Еще одна проблема для местных бюджетов заключается в том, что с арендной платы платится 19,5% налогов (НДФЛ и военный сбор). Когда земля покупается, аренда больше не уплачивается, а, соответственно, и не платятся эти налоги. Если земельную реформу делать без налоговой составляющей, местные доходы упадут. Сейчас, условно говоря, компании в "белую" платят 1,5 тысячи гривен с гектара. Такую сумму должны платить все.

Если у нас обрабатывается более 30 млн гектаров, то 45 млрд гривен налога должно быть уплачено. Сейчас платят не более 25 млрд гривен, максимум 30 млрд гривен. Но все должны работать в "белую".

Правительство планирует что-то инициировать в этом плане?

Параллельно с земельной реформой будет несколько изменений о минимальной налоговой нагрузке на один гектар. Есть разные модели, как это делать. Есть вариант просто увеличить земельный налог, есть история, связанная с тем, что третья группа единого налога не сможет заниматься аграрной деятельностью.

Насколько вероятно, что в команде президента не спешат открывать рынок земли без ограничений из-за местных выборов, которые должны состояться либо весной, либо осенью?

Выборы у нас будут постоянно проходить. Но нельзя под выборы зацикливать реформу века или как минимум новой истории.

От позиции президента сейчас зависит будущее реформы?

Зеленский может повлиять на то, чтобы реформа состоялась. А в том, чтобы реформа не состоялась, и так много заинтересованных. И здесь позиция президента не является определяющей. Его позиция определяющая в том, что реформа должна состояться. Главное, чтобы он эту позицию держал до конца. Если же он будет смотреть только на рейтинги, то это дорога в никуда.

Кто в Раде, кроме "Слуги народа", может голосовать за реформу в варианте, который предлагал Гончарук, где есть меньше ограничений?

Комплексно решили, что будет продвигаться правительственный проект с поправками депутатов. Это так называемый законопроект 2178-10. Его "Голос" может поддержать, потому что это было в их программе. "Европейская Солидарность" также может, если на эту ситуацию они будут смотреть не с позиции "а выиграет ли от этого президент Зеленский", а с позиции - "выиграет ли от этого государство". И внефракционных человек 20 могут поддержать эту реформу. И, думаю, не меньше 200 голосов должна дать "Слуга народа", иначе земельная реформа может не пройти.

Реформа должна состояться. Лично мне надоело жить в стране схем, одной из которых является мораторий на продажу земли. Даже при наличии моратория землю все равно можно было продавать и покупать, но дешево. И это должно отойти в прошлое. Права граждан Украины наконец-то должны уважаться, чтобы люди были полноценными хозяевами своей земли в своем государстве, чтобы они могли свободно ею распоряжаться.

И если земля - национальное богатство, она не должна унизительно дешево стоить, а должна генерировать большие доходы. Земля должна стоить дорого, генерировать много денег, и от этого должна выигрывать не узкая прослойка арендаторов, а все украинцы.