ru ua

Александр Ткаченко: Я не совсем понимаю, что такое "украинский русский язык"

Александр Ткаченко: Я не совсем понимаю, что такое "украинский русский язык" Министр культуры и информационной политики Украины Александр Ткаченко (фото: Виталий Носач РБК-Украина)

О борьбе с российской пропагандой, гастролях артистов из РФ, поддержке украинского кинематографа, идеологии "Слуги народа" и "лагідній українізації" – в интервью РБК-Украина рассказал министр культуры и информационной политики Александр Ткаченко.

После закрытия ряда телеканалов в феврале активно обсуждался вопрос о том, будет ли власть и дальше продолжать такую практику в медиа-сфере. Но по словам профильного министра Александра Ткаченко, сейчас более актуальными являются другие вопросы: противодействие российским медиа, которые до сих пор имеют свою аудиторию в Украине, а также прямая поддержка украинских производителей контента. Как и поддержка украинского языка – в ходе интервью министр постоянно подчеркивает, что поддерживает концепцию "лагідної українізації".

– Уже два с лишним месяца прошло после закрытия трех информационных телеканалов. По вашему мнению, в целом продвижение пророссийской повестки в нашем информпространстве удалось за это время существенно уменьшить?

– Давайте разделим этот вопрос на две части: про телеканалы и конкретно про русскую повестку в целом и русские СМИ в частности. Это было такое беспрецедентное решение, я его публично поддерживал не только по причине непрозрачности финансирования (телеканалов, – ред.) из-за торговли с ОРДЛО – террористическими организациями. Но и потому, что было бы существенным преувеличением называть эти медиа – медиа, в прямом смысле слова. Потому что по сути они выполняли определенную повестку дня, работая по кремлевским темникам.

И они были такой очевидной частью этого айсберга, который называется "русское информационное влияние на территории Украины". Поэтому в принципе в отношении этих медиа это адекватный шаг, ответ украинского государства, и это в принципе заявка на то, что работать в информационном поле с русскими нарративами безусловно нужно, не обязательно только таким способом, но и методом принятия закона о медиа.

Хотел бы напомнить, что закон о медиа – это часть наших обязательств перед Европейским Союзом, изменение аудиовизуального закона.

Мы уже сильно затянули с принятием этого закона, где содержится отдельная новелла, посвященная русской агрессии, и определенные шаги, которые может предпринимать Национальный совет по отношению к тем медиа, которые действуют по русским нарративам и отрицают тот факт, что Крым аннексирован и дают платформу для выполнения всех тех нарративов Кремля по отношению к Украине, о которых мы хорошо знаем. Типа "failed state", типа "фашисты", типа "гражданская война", и многих других, которые вбрасываются по мере появления поводов, таких как "Сребреница" (пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков заявил о возможности повторения на Донбассе "человеческой катастрофы, похожей на Сребреницу", – ред.).

Ушло ли русское влияние или российские медиа из украинского пространства? Нет, не ушли, мы знаем, что цифры достаточно большие, особенно в некоторых регионах, по смотрению непосредственно российских медиа через разные платформы. Но и русская повестка в принципе, к сожалению, часто подхватывается нашими медиа, потому что нет анализа того, откуда растут ноги.

Достаточно вспомнить закон по асбесту, который хотят принять, о запрете асбеста в Украине, потому что он вреден. Началась кампания по этому поводу, но она просто элементарно объясняется, основные экспортеры асбеста – это русские.

Собственно говоря, поэтому стал актуальным вопрос по поводу центров противодействия дезинформации. Для того чтобы была также очевидная государственная позиция, как минимум, чтобы объяснять появление тех или иных фейков. Например, про мальчика, которого беспилотник специально разбомбил.

– Одна из самых ярких критик в отношении этих решений, которые были приняты в частности по телеканалам, заключается в том, что эти решения принимались во внесудебном порядке. Как вы оцениваете эту критику и заявления о том, что в принципе решения суда-то нет?

– Санкции накладывались, насколько я понимаю, по поводу непрозрачного финансирования с использованием террористических организаций. Мы отделяем этот вопрос, который касается санкций, и вопрос, который касается судебной истории или, например, редакционной политики, о которой я сказал.

Был бы закон о медиа – вопросов бы не было. И у нас сейчас, кстати, опять проходят финальные согласования его текста в разговоре с индустриями: каким бы мог быть закон о медиа в финальном виде. И надеюсь, что этот вопрос не просто не снят с повестки дня, он становится все более актуальным.

– Вы ранее обещали, что вы обратитесь к YouTube, чтобы заблокировать странички этих каналов. Обращение было? Вы получили какой-то ответ?

– Обращение было, было и повторное обращение, потому что после этого были другие решения по поводу санкций по Медведчуку. Ответа пока не было.

Александр Ткаченко: Я не совсем понимаю, что такое "украинский русский язык"Министр культуры и информационной политики Украины Александр Ткаченко (фото: Виталий Носач РБК-Украина)

– Есть вопрос касательно других каналов, и не только каналов, а медиа в целом, информполитика которых близка к той, которую вели подсанкционные каналы. Вы такие медиа видите в Украине? Вы считаете необходимым тоже их каким-то образом прикрывать, через санкции или какими-то другими путями, или пока сделано достаточно?

– Я считаю более актуальным вопрос, каким образом можно было бы противодействовать тем непосредственно кремлевским медиа, которые присутствуют в Украине. Не украинским медиа, а непосредственно российским, которые присутствуют у нас на разных платформах и в достаточно большом объеме. Этот вопрос более актуальный.

Я думаю, что решение по поводу медведчуковских каналов исключительное, я не вижу существенных оснований продолжать такие санкционные вещи по отношению к другим каналам. Важно действовать в легальном поле, поэтому важен закон о медиа. И поэтому важны действия, которые могут предпринять органы власти в отношении таких медиа – которые у нас и так в принципе запрещены, но де-факто они есть.

– Вы имеете в виду какие-то российские пропагандистские каналы?

– Российские каналы доступны, многие провайдеры не блокируют их до сих пор. То есть вы можете легким кликом мышки найти российский "Первый канал" и все остальные каналы. То есть они фактически присутствуют в нашем пространстве, несмотря на запреты, и этот вопрос гораздо более актуален.

– Есть телеканал, созданный для оккупированных территорий – телеканал "Дом". Как вы оцениваете эффективность этого мероприятия, с учетом выделенных на него средств?

– Я активно бываю на телеканале "Дом", как гость программ, но, к сожалению, отвечать мне на этот вопрос было бы некорректно. Каналом "Дом" сейчас занимается Минреинтеграции и, в принципе, он был передан им еще до того, как я пришел (на пост главы Минкультуры и информполитики, – ред.). По сути, управлением занимается Минреинтеграции и, наверное, корректнее у них спрашивать об эффективности.

– А как медиаменеджер в прошлом, как бы вы оценили его эффективность?

– Я считаю, что они прошли этап эволюции: от становления до того, как они увеличивают сейчас свое присутствие на оккупированных территориях, в том числе и диджитал способом. И, безусловно, их наполнение менялось в лучшую сторону по мере того, как они становились на ноги.

– Я не зря об этом спросил, потому что от вас я неоднократно слышал тезис про "лагідну українізацію". В то же время в эфире телеканала "Дом" прозвучал другой тезис, который озвучила пресс-секретарь президента Юлия Мендель, об "украинском русском языке", такой же тезис озвучивал и ваш коллега по Кабмину, глава МВС Арсен Аваков. Как вы относитесь к концепции "украинского русского языка" как министр культуры и информационной политики?

– Я приверженец "лагідної українізації". Я считаю, что рано или поздно украинский язык может стать не просто государственным, а реально основным языком для территории под названием Украина. Другой момент, что мы не должны отказываться от большого наследия, которое нам подарили выходцы из Украины. Мы должны о них помнить, это тоже часть нашей истории, часть того, чем мы можем гордиться. Поэтому, например, когда я говорил о Гоголе как об украинском писателе, я делал это сознательно, потому что он не просто рожден в Украине, а питался, собственно говоря, украинскими нарративами, много произведений написаны об Украине. Точно так же нельзя отказываться, например, и от Казимира Малевича.

Да, далеко не все из них себя идентифицировали украинцами, поэтому можем разделять выходцев из Украины и украинских деятелей искусства. Но не вспоминать о том, что Чехов восхищался Украиной, что Чайковский родом отсюда, было бы странно. Булгаков, само собой. Но у каждого из них был свой нарратив, который он продвигал, "русского мира" или принадлежности конкретно к этой территории. Поэтому еще раз, тут надо разделять выходцев из Украины, и тех, кого мы действительно можем назвать украинцами.

– А у вас, в принципе, с Арсеном Борисовичем есть философские дискуссии на эту тему, по поводу "украинского русского языка" и "лагідної українізації"?

– Я приверженец "лагідної украінізації". "Украинский русский язык" – я честно говоря, не совсем понимаю, что это такое, потому что нет такой дефиниции. Мне кажется, что для идентификации украинцев язык крайне важен, потому что на украинском языке можно создавать украинские нарративы. Но отталкивать ту часть русскоязычного населения, которая считает себя патриотами, которая является украинцами по сути, точно не стоит, но вопрос по поводу "украинского русского" для меня не совсем понятен.

– Вы сказали, что видите перспективы и надеетесь на то, что украинский язык станет не только государственным, но и основным. То есть вы считаете, что на данный момент он пока не является основным де-факто?

– Де-факто он преобладающий, но мы прекрасно понимаем, что многие люди используют русский в быту, особенно в некоторых регионах для них это естественный язык общения, поэтому важна промоция украинского языка.

Поэтому у нас есть платформы, созданные для бесплатного изучения украинского языка, в ближайшие дни будет принята государственная программа поддержки украинского языка. И, безусловно, этот процесс важен не только для всего населения, но прежде всего для молодого поколения, для которого естественно говорить на украинском языке. У меня ребенок говорит по-украински дома, мы все по-украински говорим. Но я заметил недавно такой интересный момент: он когда на русский переходит, то уже говорит с украинским акцентом.

Александр Ткаченко: Я не совсем понимаю, что такое "украинский русский язык"Министр культуры и информационной политики Украины Александр Ткаченко (фото: Виталий Носач РБК-Украина)

– Вопрос как раз насчет молодого поколения. Вполне очевидно, что очень многие тинэйджеры и люди чуть старше этого возраста, де-факто находятся в едином культурно-развлекательном пространстве с Россией. Они смотрят один YouTube, один Тик-Ток, одних блогеров, слушают одних рэперов и т.д. Это элементарно отслеживается, например, через тренды в YouTube. Мне кажется, таким образом Россия действительно продвигает так или иначе свои нарративы, "мягкой силой" или как это еще можно назвать. С этими явлениями в принципе можно как-то бороться, или это просто неизбежное следствие того, что российский рынок больше и богаче, в том числе и медийный?

– Я думаю, что тут нужно действовать с точки зрения поддержки со стороны государства всего того украинского, что может быть положительно идентифицировано собственно с Украиной и с нашими нарративами. Есть и блогеры украиноязычные достаточно популярные, и особенно украинские артисты, которые пишут украинские песни.

У нас недавно была дискуссия о форме прямой или непрямой поддержки со стороны государства их творчества. Потому что мы поддерживаем институции и редко поддерживаем индивидуальных создателей контента. То есть условно говоря, те же гранты Украинского культурного фонда (УКФ) могли бы быть направлены на поддержку конкретных украинских музыкантов, блогеров. Потому что их популяризация автоматически снижает тот вес, который имеют русские блогеры сейчас в нашем пространстве. Точно так же, как и русские артисты, рэперы и другие персонажи.

Но я бы не переоценивал их популярность, потому что когда вы смотрите по рейтингам YouTube, понятно, что какой-то Моргенштерн может занимать первые страницы, но дальше идет очень большое diversity (разнообразие, – ред.). То есть, есть огромное количество людей, которые слушают западную и украинскую музыку и там уже разнообразие существенно больше. Поэтому я бы не анализировал только по кликабельности наиболее ярких звезд, я бы смотрел, что смотрят еще, ведь смотрели и смотрят, в том числе много западной и украинской музыки.

– И все-таки, когда целое юное украинское поколение вырастет, значительной мерой в этой общей с русскими интернет-культуре, будет ли оно себя однозначно идентифицировать как украинцев: что мы вот украинцы, а вот это вот – русские, у нас с ними такая ситуация, война и так далее? Или они будут думать так: вот, мы же с ними ходим на одни концерты, смотрим одних блогеров, ржем над одними стендаперами, что нам вообще делить? Какие-то взрослые дядьки что-то придумали, там воюют, делят, а нам-то что делить? Есть ли такая опасность, по-вашему?

– Да, такая опасность присутствует. Но я бы ее не описывал как супербольшую опасность, потому что все-таки молодое поколение говорит не только на украинском и русском языке, оно говорит, пытается говорить еще и по-английски. И в целом оно достаточно патриотично, то есть они понимают, где они живут.

Другой момент, что действительно влияние всего этого вала, который мы видим в интернете, не может не оказывать воздействие на взгляды, на отношение, на то, о чем вы говорите. И, безусловно, здесь без поддержки именно украинских артистов, блогеров, всех остальных, не обойтись. Мы живем в таком пространстве, когда невозможно от этого избавиться, эта повестка дня все равно существует. Здесь важна политика государства, которая, на мой взгляд, должна быть направлена прежде всего на промоцию украинского, и таким образом этот тренд можно будет менять.

– Что касается методов этой поддержки – дело в том, что если отправлять на это, условно говоря, бюджетное финансирование, то вся работа производителей контента будет сводиться только к тому, чтобы из вас его вытрясти.

– Речь идет не об этом, речь идет о поддержке конкретных авторов, новых произведений. То есть, вот новое произведение, есть какие-то новые проекты, и я считаю, что вполне допустимо поддерживать такие проекты.

– Почему это не сделать через механизм налоговых льгот? В таком случае производители контента будут заинтересованы в том, чтобы их продукты были коммерчески успешными.

– Мы сделали налоговые льготы – 7% НДС. Но большинство артистов не находятся в зоне налогообложения или не обязательно находятся в этой зоне. То есть большие группы, типа "Мозги", понятно, что они находятся в зоне налогообложения. Но многие артисты – это сами по себе хозяева жизни. Поэтому 7% – это стимул для них начинать платить налоги, которые уже маленькие.

– А как может реализовываться господдержка для продвижения в том же YouTube, например? Вот, есть какой-то отличный блогер, у него хороший украинский контент, но пока мало просмотров. И он приходит к вам, говорит: дайте мне денег, я закуплю рекламу на YouTube, я наращу себе популярность, потом получу "золотую кнопку" и так далее. Это так будет проходить? Или будет конкурс, куда придет много таких блогеров?

– Я не хотел бы сейчас это обсуждать. Я говорю о драфте идеи, которая, как я считаю, актуальная. Мы обсуждали это с представителями индустрии. Это, собственно говоря, их идея – когда они говорят, почему вы поддерживаете институции, но не поддерживаете конкретных украиноязычных артистов и блогеров. Мы сейчас думаем, каким образом, в том числе через УКФ, можно осуществлять такую поддержку.

Александр Ткаченко: Я не совсем понимаю, что такое "украинский русский язык"Министр культуры и информационной политики Украины Александр Ткаченко (фото: Виталий Носач РБК-Украина)

– Согласно новым правилам компании Google, все блогеры в YouTube, чтобы получать монетизацию, должны подавать налоговую отчетность в Америку.

– Отлично.

– Если они не монетизируются на территории США, то ничего не платят, но тем не менее налоговую отчетность подавать надо. Планирует ли Украина какие-то действия в регулировании пула социальных сетей помимо того, что мы видели в Верховной раде? Еще какие-то вещи есть в разработке?

– В законе о медиа мы вообще впервые предусматриваем вопрос регулирования ОТТ-платформ. У нас все пользуются ими, но они находятся вне зоны регуляции. Есть регулирование налогообложения самого Google и ОТТ-платформ, которое решается сейчас в парламенте.

Мы уже на начальных этапах регулирования этой сферы. Если год назад в наших, в том числе, дискуссиях по поводу закона о медиа мы занимали оборонительную позицию, то сейчас мы уже отстаем от той степени регуляции, которую ввели и в США, и в Западной Европе. Поэтому нам важно войти в легальное поле хотя бы с первыми шагами. А потом уже обсуждать те вопросы, которые вы поднимаете.

– А вы не боитесь, что Google с нами будет говорить как, например, с Австралией?

– И чем это закончилось? Они договорились уплачивать деньги.

– Они договорились уплачивать роялти, но не в том формате, который хотело правительство Австралии.

– У нас закона о медиа нет. Какой Google, какие налоги? Давайте примем закон о медиа и тогда двинемся дальше.

– Вступила в силу норма "языкового закона" об обязательном обслуживании на украинском языке, спровоцировав довольно много дискуссий и скандалов. По-вашему, законодатель все правильно сделал? Это правильный вектор движения? Нужно ли что-то подкорректировать, смягчить или, наоборот, еще ужесточать?

– Я бы на месте законодателей, которые принимали этот закон, начинал со штрафов для них самих. Я думаю, что население отметило бы корректность постановки такого вопроса, когда штрафы накладываются на чиновников, на тех, кто получает государственные деньги и сам не говорит по-украински.

Давайте начнем штрафовать чиновников вначале. А потом перейдем к обычным людям, которые работают в кафе и могут забыть какие-то украинские слова. Я бы не хотел, чтобы мы превращали эти штрафы в фетиш. Чтобы мы не превращали это в инструмент сведения счетов или еще чего-то. Если бы мы начинали с чиновников, а я знаю, что у депутатов есть такие мысли – подать поправки и отложить штрафы для населения в бытовой сфере – я абсолютно поддерживаю постановку такого вопроса. Покажите пример, уважаемые законодатели и чиновники.

– Вообще не понимаю механизма принуждения в этом вопросе. Может, нужно идти какими-то стимулирующими путями?

– Поэтому я за "лагідну українізацію", я выступал против этих штрафов, потому что они во вторую очередь должны касаться простых людей. Даже когда мы говорим о сфере быта, когда штрафы накладываются на конкретное предприятие, это все равно из-за обычных людей. Поэтому сначала – чиновники, а потом уже говорить о других штрафах.

Александр Ткаченко: Я не совсем понимаю, что такое "украинский русский язык"Министр культуры и информационной политики Украины Александр Ткаченко (фото: Виталий Носач РБК-Украина)

– Какое ваше отношение к практике "черных списков" для артистов из страны-агрессора? Нужно ли как-то корректировать эти подходы?

– В законе о медиа есть специальный параграф, который регулирует этот вопрос на законодательном уровне. Это первый масштабный, действительно комплексный закон, который посвящен этой сфере. И там выписана процедура, по которой это происходит, по решению Национального совета по телерадиовещанию.

Сейчас СБУ принимает решение о том, кто входит в "черные списки", мы их публикуем – это значит, что въезд запрещен, автоматически Госкино накладывает какие-то запреты, то есть это total mess (полный беспорядок, – ред.). Мы хотим разделять эти вещи. Потому что "черные списки" по въезду и должна составлять СБУ, и пусть она себе составляет. А то, что показывается, регулирует Национальный совет.

А вообще по поводу выступлений российских артистов, то я не большой приверженец их приезда сюда.

– Все же, что делать с теми артистами, которые формально не нарушили законы Украины, например, не въезжали в Крым в нарушение украинского законодательства, но при этом в своей публичной позиции поддерживают Путина или в целом российскую власть. Это всегда вызывает резкую реакцию в нашем обществе, но должно ли это быть основанием для запретов?

– Я не знаю, как решить этот вопрос законодательным путем, это крайне сложно. Я думаю, что скорее всего, важна гражданская позиция, отношение людей к тем или иным артистам. Все-таки наше гражданское общество – свободное общество.

Грузины, например, возмутились Познером, и он быстро уехал.

– У нас тоже были такие истории, в частности, даже с гражданами Украины, например, Ани Лорак. Концерты, кажется, в Одессе, заканчивались драками, столкновениями с полицией. И визиты российских артистов, с так или иначе прокремлевской позицией, будут и дальше приводить к тому, что их тут будут "горячо" встречать.

– Я как поклонник Гребенщикова рад видеть его в Украине и рад за его позицию. За всех остальных расписываться не буду. Я считаю, что наплыв русских артистов в Украину невозможен по естественным причинам, и постепенно он будет спадать. И даже если будут отдельные примеры этого приезда, рано или поздно это естественным образом отрегулируется или с помощью общественности, или на законодательном уровне. Сейчас прямого ответа, как регулировать именно деятельность артистов в законодательной плоскости, у меня нет. Я могу сказать про медиа.

Александр Ткаченко: Я не совсем понимаю, что такое "украинский русский язык"Министр культуры и информационной политики Украины Александр Ткаченко (фото: Виталий Носач РБК-Украина)

– В довоенную эпоху многие российские эстрадные звезды получили "заслуженных артистов" и прочие украинские награды. Филипп Киркоров, например, народный артист Украины, будете у него забирать звание?

– Филиппу Киркорову, по-моему, давали это звание одновременно с Ани Лорак за "Евровидение". Их как-то оценили одновременно, были определенные действия, в результате чего они получили эти звания. Если мы ставим вопрос, что нужно кого-то лишать, тоже нужен аргумент. Если мы лишаем Киркорова за его позицию в отношении нас, что нам не нравится, что он народный артист, то для меня разницы между Киркоровым и Лорак большой нет.

Должен быть понятный, прозрачный и честный алгоритм, почему мы решаемся на такой шаг. Я пока такого алгоритма не вижу – или всех сразу, потому что вы русские, поэтому не будете народными артистами Украины, или избирательно. А если мы начинаем делать избирательно, тогда нужна целая процедура, чтобы не было как с черными списками – непонятно, кого лишили, а кого не лишили.

– У нас созданы сразу два центра по борьбе с дезинформацией. Один из них при Министерстве культуры – Центр стратегических коммуникаций и информбезопасности. Насколько известно, там достаточно скромный штат и бюджет, что означает скромные возможности, которые несопоставимы с теми ресурсами, которые страна-агрессор выбрасывает на это направление. В таких условиях насколько эффективным в принципе он может быть?

– Давайте разделять пропагандистские машины, которой является Russia Today с сотнями миллионов финансирования, и центры противодействия дезинформации. Они создаются у нас и в СНБО, а здесь мы выступаем единым фронтом – договорились о сотрудничестве и разделении сфер компетенции. И эти центры в Европе действительно небольшие. Они по сути являются верификационными сообщениями от государства о том, что является фейком, с отслеживанием трафика, и треком, как объяснить, почему это фейк.

Мы же не будем выходить и говорить каждый раз "не верьте, это фейк". Мы приводим доказательную базу, почему эта история случилась, например, с мальчиком на Донбассе, и почему она является фейком. Эти центры существуют в Риге, Праге, в Финляндии – там тоже достаточно скромные по европейским меркам бюджеты, но это фиксация государством: А) проблемы, того, что она существует, Б) постоянные реакции на эту проблему, сообщения, коммуникации со всеми стейкхолдерами как государственными, так и обществом. В том числе, мы будем работать активно с NGO, и они рады, что такой центр появился, потому что он является объединяющей платформой их активности по разоблачению фейков, которую они самостоятельно проводили.

Поэтому на первом этапе этого достаточно. Мы будем также работать с донорами и при проявлении нашей видимой эффективности будем работать над тем, чтобы центр усиливать.

– Собираетесь ли вы с этими центрами дезинформации взаимодействовать каким-то образом с социальными сетями? Вот, у Facebook есть общественная организация, которой они доверяют и которая занимается верификацией. Собираетесь ли вы, грубо говоря, занять это место?

– Нет, мы не собираемся. Мы хотим стать объединяющей платформой. Мы с этой NGO общались и со всеми остальными. По сути речь идет о создании единой платформы, к которой будут подтягиваться все эти NGO.

Отдельной частью является платформа по медиаграмотности, потому что это два крыла одного процесса. С одной стороны, можно разоблачать, а с другой стороны, объяснять, как не попасть в ловушку и как придерживаться элементарной гигиены, когда ты находишься в соцсетях. Поэтому здесь мы в достаточно плотной коллаборации.

– На производство украинских фильмов выделяются десятки миллионов гривен. В то же время объективно многие из них не получают достаточного зрительского интереса, собирают крайне скромную кассу. Стоит ли менять подходы или кассовый успех в принципе не должен быть критерием поддержки, потому что эти фильмы какую-то другую функцию выполняют?

– Мы на днях приняли новое положение о правилах проведения питчинга, где, в том числе, обозначена процедура, по каким критериям выдаются деньги. Например, если фильм претендует быть кассовым – это один критерий. Если это фильм, который претендует на завоевание призов на международных фестивалях, – это другой и объем денег, и количество государственной помощи и так далее.

Я также был неудовлетворен тем подходом, который ранее использовался Госкино по поводу эффективности использования денег. Но тут важная оговорка. Тот факт, что практически с нуля бокс-офис Украины заполнился до 8-9% украинскими фильмами – это хорошо. Тот факт, что украинское кино начинает звучать и где-то побеждать – это хорошо. Тот факт, что многие фильмы, которые получали по 20 млн гривен, в кассе собирали несколько тысяч зрителей – это плохо.

И, безусловно, это должно быть поводом, в том числе, и для нового совета по Госкино или экспертов оценивать в дальнейшем, что если такой-то продюсер или автор проявил себя грустно, то в следующий раз надо дважды или трижды подумать об объеме государственного финансирования, который этот продюсер может получать. Потому что такого критерия не было раньше. И продюсеры, которые успешно осваивали миллионы гривен, несмотря на результат, продолжали их осваивать и дальше. Это не комильфо.

– Почему русские могут снимать сериалы, которые покупает Netflix, а украинцы нет?

– Потому что если вы сравниваете бюджет русского сериала, который покупает Netflix и к которому у них уже есть свои подходы, то он стоит 200 тысяч за одну серию. Если мы говорим только об украинском рынке, где производятся украинские сериалы, то в лучшем случае он может стоить 40-60 тысяч. Соответственно, привлечь опытных авторов и талантов шансов меньше.

Но это не значит, что наши не сотрудничают с Netflix. У нас есть система рибейтов, сюда начали приезжать западные продюсеры. И я очень надеюсь, что эта сфера будет развиваться более динамично. Нами разработана драфт-стратегия развития киноиндустрии на следующие годы, которая включает в себя много аспектов, связанных и с инфраструктурой, и с образованием, и с вопросами продвижения наших фильмов на Западе, и с вопросами привлечения сюда западных сопродюсеров. Не просто тех, которые будут снимать, а те, с которыми можно в сопроизводстве делать.

Я рассчитываю на такой опыт, который в свое время получили многие восточноевропейские страны: Чехия, Венгрия, Румыния. Вы посмотрите, как это сказалось на классе румынских кинематографистов, они не сходят с пьедесталов зарубежных фестивалей. Со временем этот крен от русского к европейскому и мировому кинематографу начнет преобладать. Надеюсь, что со временем не только корейские режиссеры будут "Оскары" получать, но и наши.

Александр Ткаченко: Я не совсем понимаю, что такое "украинский русский язык"Министр культуры и информационной политики Украины Александр Ткаченко (фото: Виталий Носач РБК-Украина)

– Я вам приведу цитату: "Фильм, который сделан на украинском языке – налог 10%. Фильм, который делается на русском языке – оставляем налог какой был. Через год я как бизнесмен и все крупные телевизионные бизнесмены без закона про квоты, без этих палок, перешли бы в основном на украинский язык и все. Забудьте про государственные деньги. Это же просто, извините меня, это подарки. Что значит государство дает тебе деньги на кино, а ты потом государству не возвращаешь? Почему?"

Разделяете такой подход? Узнаете автора цитаты?

– Я, что ли?

– Нет, это Владимир Зеленский в интервью РБК-Украина в апреле 2019 года.

– Я почему пытался понять, кто – потому что еще от одного продюсера слышал такое высказывание. Дискуссия между успешными продюсерами и теми, которые начинают, – она отличается. И со временем все успешные продюсеры проходили эволюцию понимания того, что господдержка им необходима. Я не буду называть их фамилии, но наиболее кассовые фильмы производили самые успешные продюсеры, в том числе с государственной помощью. Можете легко посмотреть и определить кто, – некоторые из них еще и деньги возвращали.

Потому что фильмы, рассчитанные на кассы, и это отражено в положении, могут претендовать на меньшую сумму и на определенные условия по возврату. Это правильно и логично.

– "Скажене весілля" условное?

– Ну, условно, да. Но другая вещь, если мы говорим о фильмах типа "Киборги" или о поддержке сериалов, которые производят украинские телеканалы, – им важно иметь дополнительные костыли для того, чтобы сражаться с русскими. Потому что у украинских сериалов на украинском языке ограниченная дистрибуция, в отличие от сериалов, произведенных на русском языке.

Эту трансформацию мы сейчас переживаем и надеемся, что спустимся с этих волн и выйдем в штиль.

– Вы в разговоре неоднократно упоминали закон про медиа. Когда будет готова его финальная версия?

– Мы заканчиваем обсуждение с рядом медийных групп, которые в себе отображают многие настроения по всей индустрии, с ОТТ-платформами. Прошли с ними раунд обсуждений, многих прояснений ситуации, уточнение позиций.

Сейчас в рабочей группе он находится на финальной стадии, уже того, как он будет выглядеть. На самом деле, с точки зрения интернета, там вообще минимальные вещи, по сравнению с тем, что принято в последнее время во Франции и Германии.

– Вы видите перепозиционирование "Слуги народа" в патриотическую нишу, на электорат Петра Порошенко?

– Дело в том, что "Слуга народа" в силу избирательной кампании и больших результатов, которые они показали, охватывает значительные части населения, которые включают в себя, в том числе, патриотическую часть и часть русскоязычных патриотов, и часть более национально настроенных, и минимальную часть пророссийски настроенных.

В определенной степени это про объединение, вся философия "Слуги" – как раз про объединение. Не про нишевость, как у Порошенко – "Армія.Мова.Віра".

Это непростой процесс, страна сложная, есть разные взгляды у населения. И работа над нарративами, которые нас объединяют, с этими лозунгами "Слуга" и побеждала. Поэтому я не вижу существенного крена в суперпатриотичность. Это также часть процесса объединения, потому что если мы говорим про Украину, мы должны Украину защищать, если мы говорим про войну с Россией. И это нормальный процесс. Я могу по-разному к этому относиться, называть себя как угодно, к какому течению я принадлежу в "Слуге народа", но преобладающая все-таки идея – это объединение страны.

– С тех пор, когда высшее руководство государства открыло для себя механизмы СНБО, то ситуация пошла очень резво в разных направлениях, и многие это оценивают, как перепозиционирование Зеленского. То есть на выборах президента четких обещаний старался не давать, а сейчас он себе выбрал направление и по нему пошел. Как мне сказал один уважаемый источник, стало гораздо больше определенности.

– Я здесь десятый месяц в министерстве и имею представление о том, что такое государственная власть, и многие искренние романтические порывы теперь трансформировались в необходимость принятия конкретных и порой непростых процедурных решений. Потому что это государственная машина, и такой период трансформации наверняка переживают все те, которые, как и я, во власти в первый раз.

Это не столько трансформация в патриотичность, как политическая решимость принимать сложные решения. Наши политики – мастера не принимать решения, а принимать сложные решения и брать на себя политическую ответственность – это все-таки показатель того, что политик готов эту ответственность на себя брать.

И мне это нравится, я за это, потому что это говорит не просто об определенности, а о векторе движения, о том, что есть политическая воля принимать сложные решения.

– В политологических терминах как бы вы охарактеризовали современную идеологию правящей партии?

– Официально мы принадлежим к радикальному центризму и либеральной фракции в Европарламенте (Альянс либералов и демократов за Европу (ALDE), – ред.) Мне это лично близко, я, как сказал один патриот, – либеральный буржуазный националист. Поэтому я себя чувствую комфортно в этом смысле. У меня есть вопросы, в правительстве часто дискутируем по поводу многих экономических решений. Но с точки зрения политических ценностей, если не брать экономику, скорее это либеральное направление.

– Вы ожидаете в ближайшее время кадровые перестановки в правительстве?

– Я не знаю, не могу вам ответить на этот вопрос. В правительстве подавляющее большинство министров нацелено активно работать. Для меня лично масштаб работы огромный. И вызовы – большие. Но работать приходится много. Очень много.