ru ua

Олександр Ткаченко: Я не зовсім розумію, що таке "українська російська мова"

Олександр Ткаченко: Я не зовсім розумію, що таке "українська російська мова" Міністр культури та інформаційної політики Олександр Ткаченко (фото: Віталій Носач РБК-Україна)

Про боротьбу з російською пропагандою, гастролі артистів з РФ, підтримку українського кінематографу, ідеологію "Слуги народу" і "лагідну українізацію" – в інтерв'ю РБК-Україна розповів міністр культури та інформаційної політики Олександр Ткаченко.

Після закриття низки телеканалів у лютому активно обговорювалося питання про те, чи буде влада і далі продовжувати таку практику в медіа-сфері. Але за словами профільного міністра Олександра Ткаченка, зараз більш актуальними є інші питання: протидія російським медіа, які досі мають свою аудиторію в Україні, а також пряма підтримка українських виробників контенту. Як і підтримка української мови – в ході інтерв'ю міністр постійно підкреслює, що підтримує концепцію "лагідної українізації".

– Вже два з гаком місяці минуло після закриття трьох інформаційних телеканалів. На вашу думку, в цілому просування проросійського порядку денного в нашому інформпросторі вдалося за цей час істотно зменшити?

– Давайте розділимо це питання на дві частини: про телеканали і конкретно про російський порядок денний в цілому і російські ЗМІ зокрема. Це було таке безпрецедентне рішення, я його публічно підтримував не тільки через непрозорість фінансування (телеканалів, – ред.) через торгівлю з ОРДЛО – терористичними організаціями. Але й тому, що було б істотним перебільшенням називати ці медіа – медіа, в прямому сенсі слова. Тому що по суті вони виконували певний порядок денний, працюючи за кремлівськими темниками.

І вони були такою очевидною частиною айсберга, який називається "російський інформаційний вплив на території України". Тому в принципі щодо цих медіа це адекватний крок, відповідь української держави, і це в принципі заявка на те, що працювати в інформаційному полі з російськими нарративами безумовно потрібно, не обов'язково тільки таким способом, але і методом прийняття закону про медіа.

Хотів би нагадати, що закон про медіа – це частина наших зобов'язань перед Європейським Союзом, зміна аудіовізуального закону.

Ми вже сильно затягнули з прийняттям цього закону, де міститься окрема новела, присвячена російської агресії, і певні кроки, які може вживати Національна рада по відношенню до тих медіа, які діють за російськими нарративам і заперечують той факт, що Крим анексований і дають платформу для виконання всіх тих наративів Кремля по відношенню до України, про які ми добре знаємо Типу "failed state", типу "фашисти", типу "громадянська війна", і багатьох інших, які вкидаються в міру появи приводів, таких як "Сребрениця" (прес-секретар президента РФ Дмитро Пєсков заявив про можливість повторення на Донбасі "людської катастрофи, схожої на Сребреницю", – ред.).

Чи пішов російський вплив або російські медіа з українського простору? Ні, не пішли, ми знаємо, що цифри досить великі, особливо в деяких регіонах, щодо перегляду безпосередньо російських медіа через різні платформи. Але й російський порядок денний в принципі, на жаль, часто підхоплюється нашими медіа, тому що немає аналізу того, звідки ростуть ноги.

Досить згадати закон щодо азбесту, який хочуть прийняти, про заборону азбесту в Україні, тому що він шкідливий. Розпочалася кампанія з цього приводу, але вона просто елементарно пояснюється, основні експортери азбесту – це росіяни.

Власне кажучи, тому стало актуальним питання щодо центрів протидії дезінформації. Для того щоб була також очевидна державна позиція, як мінімум, щоб пояснювати появу тих чи інших фейків. Наприклад, про хлопчика, якого безпілотник спеціально розбомбив.

– Одна з найяскравіших критик щодо цих рішень, які були прийняті зокрема щодо телеканалів, полягає в тому, що ці рішення приймалися у позасудовому порядку. Як ви оцінюєте цю критику і заяви про те, що в принципі рішення суду ж немає?

– Санкції накладалися, наскільки я розумію, з приводу непрозорого фінансування з використанням терористичних організацій. Ми відокремлюємо це питання, яке стосується санкцій, та питання, що стосується судової історії або, наприклад, редакційної політики, про яку я сказав.

Був би закон про медіа – питань би не було. І у нас зараз, до речі, знову проходять фінальні узгодження його тексту в розмові з індустріями: яким би міг бути закон про медіа у фінальному вигляді. І сподіваюся, що це питання не зняте з порядку денного, воно стає все більш актуальним.

– Ви раніше обіцяли, що ви звернетеся до YouTube, щоб заблокувати сторінки цих каналів. Звернення було? Ви отримали якусь відповідь?

– Звернення було, було і повторне звернення, тому що після цього були інші рішення щодо санкцій по Медведчуку. Відповіді поки не було.

Олександр Ткаченко: Я не зовсім розумію, що таке "українська російська мова"Міністр культури та інформаційної політики Олександр Ткаченко (фото: Віталій Носач РБК-Україна)

– Є питання щодо інших каналів, і не тільки каналів, а медіа в цілому, інформполітика яких близька до тієї, яку вели підсанкційні канали. Ви такі медіа бачите в Україні? Ви вважаєте необхідним теж їх якимось чином прикривати, через санкції або якимись іншими шляхами, або поки зроблено достатньо?

– Я вважаю більш актуальним питання, яким чином можна було б протидіяти тим безпосередньо кремлівським медіа, які присутні в Україні. Не українським медіа, а безпосередньо російським, які присутні у нас на різних платформах і в досить великому обсязі. Це питання більш ніж актуальне.

Я думаю, що рішення щодо медведчуківських каналів виняткове, я не бачу суттєвих підстав продовжувати такі санкційні речі по відношенню до інших каналів. Важливо діяти в легальному полі, тому важливий закон про медіа. І тому важливі дії, які можуть зробити органи влади стосовно таких медіа – які у нас і так в принципі заборонені, але де-факто вони є.

– Ви маєте на увазі якісь російські пропагандистські канали?

– Російські канали доступні, багато провайдерів не блокують їх досі. Тобто ви можете легким кліком мишки знайти російський "Перший канал" і всі інші канали. Тобто фактично вони присутні в нашому просторі, незважаючи на заборони, і це питання набагато більш актуальне.

– Є телеканал, створений для окупованих територій – телеканал "Дім". Як ви оцінюєте ефективність цього заходу, з урахуванням виділених на нього коштів?

– Я активно буваю на телеканалі "Дім", як гість програм, але, на жаль, відповідати мені на це питання було б некоректно. Каналом "Дім" зараз займається Мінреінтеграції і, в принципі, він був переданий їм ще до того, як я прийшов (на пост глави Мінкультури та інформполітики, – ред.). По суті, управлінням займається Мінреінтеграції і, мабуть, коректніше у них питати про ефективність.

– А як медіаменеджер в минулому, як би ви оцінили його ефективність?

– Я вважаю, що вони пройшли етап еволюції: від становлення до того, як вони збільшують свою присутність на окупованих територіях, зокрема і діджитал способом. І, безумовно, їх наповнення змінювалося в кращу сторону по мірі того, як вони ставали на ноги.

– Я не дарма про це запитав, тому що від вас я неодноразово чув тезу про "лагідну українізацію". У той же час в ефірі телеканалу "Дім" пролунала інша теза, яку озвучила прес-секретар президента Юлія Мендель, про "українську російську мову", таку ж тезу озвучував і ваш колега по Кабміну, глава МВС Арсен Аваков. Як ви ставитеся до концепції "української російської мови" як міністр культури та інформаційної політики?

– Я прихильник "лагідної украінізації". Я вважаю, що рано чи пізно українська мова може стати не просто державною, а реально основною мовою для території під назвою Україна. Інший момент, що ми не повинні відмовлятися від великої спадщини, яку нам подарували вихідці з України. Ми повинні про них пам'ятати, це теж частина нашої історії, частина того, чим ми можемо пишатися. Тому, наприклад, коли я говорив про Гоголя як про українського письменника, я робив це свідомо, тому що він не просто народжений в Україні, а живився, власне кажучи, українськими нарративами, багато творів написано про Україну. Точно так само не можна відмовлятися, наприклад, від Казимира Малевича.

Так, далеко не всі з них ідентифікували себе українцями, тому можемо розділяти вихідців з України та українських діячів мистецтва. Але не згадувати про те, що Чехов захоплювався Україною, що Чайковський родом звідси, було б дивно. Булгаков, само собою. Але у кожного з них був свій наратив, який він просував, "русского мира" або приналежності конкретно до цієї території. Тому ще раз, тут треба розділяти вихідців з України, і тих, кого ми дійсно можемо назвати українцями.

– А у вас, в принципі, з Арсеном Борисовичем є філософські дискусії на цю тему, щодо "української російської мови" і "лагідної украінізації"?

– Я прихильник "лагідної украінізації". "Українська російська мова" – я, чесно кажучи, не зовсім розумію, що це таке, тому що немає такої дефініції. Мені здається, що для ідентифікації українців мова вкрай важлива, тому що українською мовою можна створювати українські наративи. Але відштовхувати ту частину російськомовного населення, яка вважає себе патріотами, яка є українцями по суті, точно не варто, але питання щодо "української російської" для мене не зовсім зрозуміле.

– Ви сказали, що бачите перспективи і сподіваєтеся на те, що українська мова стане не тільки державною, але й основною. Тобто ви вважаєте, що на даний момент вона поки не є основною де-факто?

– Де-факто вона переважаюча, але ми чудово розуміємо, що багато людей використовують російську мову в побуті, особливо в деяких регіонах для них це природна мова спілкування, тому важлива промоція української мови.

Тому у нас є платформи, створені для безкоштовного вивчення української мови, у найближчі дні буде прийнята державна програма підтримки української мови. І, безумовно, цей процес важливий не тільки для всього населення, але насамперед для молодого покоління, для якого природно говорити українською мовою. У мене дитина говорить по-українськи вдома, ми всі по-українськи говоримо. Але я помітив нещодавно такий цікавий момент: коли вона переходить на російську, то вже говорить з українським акцентом.

Олександр Ткаченко: Я не зовсім розумію, що таке "українська російська мова"Міністр культури та інформаційної політики Олександр Ткаченко (фото: Віталій Носач РБК-Україна)

– Питання якраз щодо молодого покоління. Цілком очевидно, що дуже багато тінейджерів і людей трохи старші цього віку, де-факто знаходяться в єдиному культурно-розважальному просторі з Росією. Вони дивляться один YouTube, один Тік-Ток, одних блогерів, слухають одних реперів і т. д. Це елементарно відстежується, наприклад, через тренди в YouTube. Мені здається, таким чином Росія дійсно просуває так чи інакше свої наративи, "м'якою силою" чи як це ще можна назвати. З цими явищами в принципі можна якось боротися, або це просто неминучий наслідок того, що російський ринок більший і багатший, зокрема й медійний?

– Я думаю, що тут треба діяти з точки зору підтримки з боку держави всього того українського, що може бути позитивно ідентифіковано власне з Україною і з нашими нарративами. Є і блогери україномовні досить популярні, і особливо українські артисти, які пишуть українські пісні.

У нас нещодавно була дискусія про форми прямої або непрямої підтримки з боку держави їх творчості. Тому що ми підтримуємо інституції і рідко підтримуємо індивідуальних творців контенту. Тобто умовно кажучи, ті ж гранти Українського культурного фонду (УКФ) могли би бути спрямовані на підтримку конкретних українських музикантів, блогерів. Тому що їх популяризація автоматично знижує вагу, яку мають російські блогери зараз в нашому просторі. Точно так само, як і російські артисти, репери і інші персонажі.

Але я б не переоцінював їхню популярність, тому що коли ви дивитеся по рейтингах YouTube, зрозуміло, що якийсь Моргенштерн може займати перші сторінки, але далі йде дуже велике diversity (різноманітність, – ред.). Тобто, є величезна кількість людей, які слухають західну та українську музику і там вже різноманітність істотно більша. Тому я б не аналізував лише за клікабельністю найбільш яскравих зірок, я б дивився, що дивляться ще, адже дивилися і дивляться, в тому числі багато західної та української музики.

– І все-таки, коли ціле юне українське покоління виросте, значною мірою в цій спільній з росіянами інтернет-культурі, чи буде воно себе однозначно ідентифікувати як українців: що ми от українці, а ось це – росіяни, у нас з ними така ситуація, війна і так далі? Або вони будуть думати так: ось, ми ж з ними ходимо на одні концерти, дивимося одних блогерів, сміємось над одними стендаперами, що нам взагалі ділити? Якісь дорослі дядьки щось придумали, там воюють, ділять, а нам-то що ділити? Чи є така небезпека, по-вашому?

– Так, така небезпека присутня. Але я б її не описував як супервелику небезпеку, тому що все-таки молоде покоління говорить не тільки українською і російською мовою, воно говорить, намагається говорити ще й по-англійськи. Та в цілому воно досить патріотичне, тобто вони розуміють, де вони живуть.

Інший момент, що дійсно вплив всього цього валу, який ми бачимо в інтернеті, не може не впливати на погляди, ставлення, на те, про що ви говорите. І, безумовно, тут без підтримки саме українських артистів, блогерів, усіх інших, не обійтися. Ми живемо в такому просторі, коли неможливо від цього позбутися, цей порядок денний все одно існує. Тут важлива політика держави, яка, на мій погляд, повинна бути спрямована насамперед на промоцію українського, і таким чином цей тренд можна буде міняти.

– Що стосується методів цієї підтримки – справа в тому, що якщо відправляти на це, умовно кажучи, бюджетне фінансування, то вся робота виробників контенту буде зводитися тільки до того, щоб з вас його витрусити.

– Мова йде не про це, мова йде про підтримку конкретних авторів, нових творів. Тобто, ось новий твір, є якісь нові проекти, і я вважаю, що цілком допустимо підтримувати такі проекти.

– Чому це не зробити через механізм податкових пільг? У такому випадку виробники контенту будуть зацікавлені в тому, щоб їхні продукти були комерційно успішними.

– Ми зробили податкові пільги – 7% ПДВ. Але більшість артистів не знаходяться в зоні оподаткування або не обов'язково знаходяться в цій зоні. Тобто великі групи, типу "Мозги", зрозуміло, що вони знаходяться в зоні оподаткування. Але багато артистів – це самі по собі господарі життя. Тому 7% – це стимул для них починати платити податки, які вже маленькі.

– А як може реалізовуватися держпідтримка для просування в тому ж YouTube, наприклад? Ось, є якийсь чудовий блогер, у нього хороший український контент, але поки мало переглядів. І він приходить до вас, каже: дайте мені грошей, я закуплю рекламу на YouTube, я нарощу собі популярність, потім отримаю "золоту кнопку" і так далі. Це так буде відбуватись? Чи буде конкурс, куди прийде багато таких блогерів?

– Я не хотів би зараз це обговорювати. Я кажу про драфт ідеї, яка, як я вважаю, актуальна. Ми обговорювали це з представниками індустрії. Це, власне кажучи, їх ідея – коли вони говорять, чому ви підтримуєте інституції, але не підтримуєте конкретних україномовних артистів і блогерів. Ми зараз думаємо, яким чином, зокрема через УКФ, можна здійснювати таку підтримку.

Олександр Ткаченко: Я не зовсім розумію, що таке "українська російська мова"Міністр культури та інформаційної політики Олександр Ткаченко (фото: Віталій Носач РБК-Україна)

– Згідно з новими правилами компанії Google, всі блогери в YouTube, щоб отримувати монетизацію, повинні подавати податкову звітність в Америку.

– Чудово.

– Якщо вони не монетизуються на території США, то нічого не платять, але тим не менш податкову звітність подавати треба. Чи планує Україна якісь дії в регулюванні пулу соціальних мереж крім того, що ми бачили у Верховній раді? Ще якісь речі є в розробці?

– В законі про медіа ми взагалі вперше передбачаємо питання регулювання ОТТ-платформ. У нас всі користуються ними, але вони знаходяться поза зоною регулювання. Є регулювання оподаткування самого Google і ОТТ-платформ, яке вирішується зараз в парламенті.

Ми вже на початкових етапах регулювання цієї сфери. Якщо рік тому в наших, в тому числі, дискусіях щодо закону про медіа ми займали оборонну позицію, то зараз ми вже відстаємо від того рівня регулювання, яку ввели і в США, і в Західній Європі. Тому нам важливо увійти в легальне поле хоча б з першими кроками. А потім вже обговорювати ті питання, які ви піднімаєте.

– А ви не боїтеся, що Google з нами буде говорити як, наприклад, з Австралією?

– І чим це закінчилося? Вони домовилися сплачувати гроші.

– Вони домовилися сплачувати роялті, але не в тому форматі, який хотів уряд Австралії.

– У нас закону про медіа немає. Який Google, які податки? Давайте приймемо закон про медіа і тоді рушимо далі.

– Вступила в силу норма "мовного закону" про обов'язкове обслуговування українською мовою, спровокувавши досить багато дискусій і скандалів. По-вашому, законодавець все правильно зробив? Це правильний вектор руху? Потрібно підкоригувати, пом'якшити або, навпаки, ще посилювати?

– Я б на місці законодавців, які приймали цей закон, починав зі штрафів для них самих. Я думаю, що населення відзначило би коректність постановки такого питання, коли штрафи накладаються на чиновників, на тих, хто отримує державні гроші і сам не говорить по-українськи.

Давайте почнемо штрафувати чиновників спочатку. А потім перейдемо до звичайних людей, які працюють в кафе і можуть забути якісь українські слова. Я б не хотів, щоб ми перетворювали ці штрафи у фетиш. Щоб ми не перетворювали це на інструмент зведення рахунків чи ще чогось. Якби ми починали з чиновників, а я знаю, що у депутатів є такі думки – подати поправки і відкласти штрафи для населення у побутовій сфері – я абсолютно підтримую постановку такого питання. Покажіть приклад, шановні законодавці й чиновники.

– Взагалі не розумію механізму примусу в цьому питанні. Може, треба йти якимись стимулюючими шляхами?

– Тому я за "лагідну українізацію", я виступав проти цих штрафів, тому що вони в другу чергу повинні стосуватися простих людей. Навіть коли ми говоримо про сферу побуту, коли штрафи накладаються на конкретне підприємство, це все одно через звичайних людей. Тому спочатку – чиновники, а потім вже говорити про інші штрафи.

Олександр Ткаченко: Я не зовсім розумію, що таке "українська російська мова"Міністр культури та інформаційної політики Олександр Ткаченко (фото: Віталій Носач РБК-Україна)

– Яке ваше ставлення до практики "чорних списків" для артистів з країни-агресора? Чи потрібно якось коригувати ці підходи?

– В законі про медіа є спеціальний параграф, який регулює це питання на законодавчому рівні. Це перший масштабний, дійсно комплексний закон, який присвячений цій сфері. І там виписана процедура, за якої це відбувається, за рішенням Національної ради з телерадіомовлення.

Зараз СБУ приймає рішення про те, хто входить в "чорні списки", ми їх публікуємо – це означає, що в'їзд заборонений, автоматично Держкіно накладає якісь заборони, тобто це total mess (повний безлад, – ред.). Ми хочемо розділяти ці речі. Тому що "чорні списки" по в'їзду і повинна складати СБУ, і нехай вона собі складає. А те, що показується, регулює Національна рада.

А взагалі щодо виступів російських артистів, то я не великий прихильник їх приїзду сюди.

– Все ж, що робити з тими артистами, які формально не порушили закони України, наприклад, не в'їжджали в Крим з порушенням українського законодавства, але при цьому в своїй публічній позиції підтримують Путіна або в цілому російську владу. Це завжди викликає різку реакцію в нашому суспільстві, але чи має це бути підставою для заборон?

– Я не знаю, як вирішити це питання законодавчим шляхом, це вкрай складно. Я думаю, що швидше за все, важлива громадянська позиція, ставлення людей до тих чи інших артистів. Все-таки наше громадянське суспільство – вільне суспільство.

Грузини, наприклад, обурилися Познером, і він швидко поїхав.

– У нас теж були такі історії, зокрема, навіть з громадянами України, наприклад, Ані Лорак. Концерти, здається, в Одесі, закінчувалися бійками, сутичками з поліцією. І візити російських артистів, з так чи інакше прокремлівською позицією, будуть і далі призводити до того, що їх тут будуть "гаряче" зустрічати.

– Я як прихильник Гребенщикова радий бачити його в Україні і радий за його позицію. За всіх інших розписуватися не буду. Я вважаю, що наплив російських артистів в Україну неможливий з природних причин, і поступово він буде спадати. І навіть якщо будуть окремі приклади цього приїзду, рано чи пізно це природним чином відрегулюється або з допомогою громадськості, або на законодавчому рівні. Зараз прямої відповіді, як регулювати саме діяльність артистів у законодавчій площині, у мене немає. Я можу сказати про медіа.

Олександр Ткаченко: Я не зовсім розумію, що таке "українська російська мова"Міністр культури та інформаційної політики Олександр Ткаченко (фото: Віталій Носач РБК-Україна)

– В довоєнну епоху багато російських естрадних зірок отримали "заслужених артистів" та інші українські нагороди. Філіп Кіркоров, наприклад, народний артист України, будете у нього забирати звання?

– Філіпу Кіркорову, по-моєму, давали це звання одночасно з Ані Лорак за "Євробачення". Їх оцінили одночасно, були певні дії, в результаті чого вони отримали ці звання. Якщо ми ставимо питання, що треба когось позбавляти, теж потрібен аргумент. Якщо ми позбавляємо Кіркорова за його позицію щодо нас, що нам не подобається, що він народний артист, то для мене різниці між Кіркоровим і Лорак великої немає.

Повинен бути зрозумілий, прозорий і чесний алгоритм, чому ми зважуємося на такий крок. Я поки такого алгоритму не бачу – або всіх відразу, тому що ви росіяни, тому не будете народними артистами України, або вибірково. А якщо ми починаємо робити вибірково, тоді потрібна ціла процедура, щоб не було як з чорними списками – незрозуміло, кого позбавили, а кого не позбавили.

– У нас створені відразу два центри по боротьбі з дезінформацією. Один з них при Міністерстві культури – Центр стратегічних комунікацій і інформбезпеки. Наскільки відомо, там досить скромний штат і бюджет, що означає скромні можливості, які неспівставні з тими ресурсами, які країна-агресор викидає на цей напрям. В таких умовах наскільки ефективним у принципі він може бути?

– Давайте розділяти пропагандистські машини, якою є Russia Today з сотнями мільйонів фінансування, і центри протидії дезінформації. Вони створюються у нас і в РНБО, а тут ми виступаємо єдиним фронтом – домовилися про співпрацю та розподіл сфер компетенції. І ці центри в Європі дійсно невеликі. Вони по суті є верифікаційними повідомленнями від держави про те, що є фейком, з відстеженням трафіку, і треком, як пояснити, чому це фейк.

Ми ж не будемо виходити і говорити кожен раз "не вірте, це фейк". Ми наводимо доказову базу, чому ця історія трапилася, наприклад, із хлопчиком на Донбасі, і чому вона є фейком. Ці центри існують в Ризі, Празі, у Фінляндії – там теж досить скромні за європейськими мірками бюджети, але це фіксація державою: А) проблеми, того, що вона існує, Б) постійні реакції на цю проблему, повідомлення, комунікації з усіма стейкхолдерами як державними, так і суспільством. В тому числі, ми будемо активно працювати з NGO, і вони раді, що такий центр з'явився, тому що він є об'єднавчою платформою їх активності по викриттю фейків, яку вони самостійно проводили.

Тому на першому етапі цього достатньо. Ми будемо працювати з донорами і при прояві нашої видимої ефективності будемо працювати над тим, щоб центр посилювати.

– Чи збираєтеся ви з цими центрами дезінформації взаємодіяти якимось чином з соціальними мережами? Ось, у Facebook є громадська організація, якій вони довіряють і яка займається верифікацією. Чи збираєтеся ви, грубо кажучи, зайняти це місце?

– Ні, ми не збираємося. Ми хочемо стати об'єднуючою платформою. Ми з цією NGO спілкувалися і зі всіма іншими. По суті мова йде про створення єдиної платформи, до якої будуть підтягуватися всі ці NGO.

Окремою частиною є платформа медіаграмотності, тому що це два крила одного процесу. З одного боку, можна викривати, а з іншого боку, пояснювати, як не потрапити у пастку і як дотримуватися елементарної гігієни, коли ти знаходишся в соцмережах. Тому тут ми в досить щільній колаборації.

– На виробництво українських фільмів виділяються десятки мільйонів гривень. В той же час об'єктивно багато з них не отримують достатнього глядацького інтересу, збирають дуже скромну касу. Чи варто міняти підходи або ж касовий успіх в принципі не повинен бути критерієм підтримки, тому що ці фільми якусь іншу функцію виконують?

– Ми днями прийняли нове положення про правила проведення пітчингу, де зокрема зазначена процедура, за якими критеріями видаються гроші. Наприклад, якщо фільм претендує бути касовим – це один критерій. Якщо це фільм, який претендує на завоювання призів на міжнародних фестивалях, – це інший і обсяг грошей, і кількість державної допомоги і так далі.

Я також був незадоволений тим підходом, який раніше використовувався Держкіно щодо ефективності використання грошей. Але тут важливе застереження. Той факт, що практично з нуля бокс-офіс України заповнився до 8-9% українськими фільмами – це добре. Той факт, що українське кіно починає звучати і десь перемагати – це добре. Той факт, що багато фільмів, які отримували по 20 млн гривень, в касі збирали кілька тисяч глядачів – це погано.

І, безумовно, це повинно бути приводом, в тому числі, і для нової ради з Держкіно або експертів оцінювати надалі, якщо такий продюсер або автор проявив себе сумно, то наступного разу треба двічі або тричі подумати про обсяг державного фінансування, яке цей продюсер може отримувати. Тому що такого критерію не було раніше. І продюсери, які успішно освоювали мільйони гривень, незважаючи на результат, продовжували їх освоювати і далі. Це не комільфо.

– Чому росіяни можуть знімати серіали, які купує Netflix, а українці ні?

– Тому що якщо ви порівнюєте бюджет російського серіалу, який купує Netflix і до якого у них вже є свої підходи, то він коштує 200 тисяч за одну серію. Якщо ми говоримо тільки про український ринок, де виробляються українські серіали, то в кращому випадку він може коштувати 40-60 тисяч. Відповідно, залучити досвідчених авторів і талантів шансів менше.

Але це не означає, що наші не співпрацюють з Netflix. У нас є система рибейтів, сюди почали приїжджати західні продюсери. І я дуже сподіваюся, що ця сфера буде розвиватися більш динамічно. Нами розроблена драфт-стратегія розвитку кіноіндустрії на наступні роки, яка включає в себе багато аспектів, пов'язаних з інфраструктурою, і з освітою, і з питаннями просування наших фільмів на Заході, і з питаннями залучення сюди західних співпродюсерів. Не просто тих, які будуть знімати, а ті, з якими можна в співвиробництві робити.

Я розраховую на такий досвід, який в свій час отримали багато східноєвропейських країн: Чехія, Угорщина, Румунія. Ви подивіться, як це позначилося на класі румунських кінематографістів, вони не сходять з п'єдесталів зарубіжних фестивалів. З часом цей нахил від російського до європейського та світового кінематографу почне переважати. Сподіваюся, що з часом не тільки корейські режисери будуть "Оскари" отримувати, але й наші.

Олександр Ткаченко: Я не зовсім розумію, що таке "українська російська мова"Міністр культури та інформаційної політики Олександр Ткаченко (фото: Віталій Носач РБК-Україна)

– Я вам наведу цитату: "Фільм, який зроблений українською мовою – податок 10%. Фільм, який робиться російською мовою – залишаємо податок який був. Через рік я як бізнесмен і всі великі телевізійні бізнесмени без закону про квоти, без цих палиць, перейшли б в основному на українську мову і все. Забудьте про державні гроші. Це ж просто, вибачте мені, це подарунки. Що значить держава дає тобі гроші на кіно, а ти потім державі не повертаєш? Чому?"

Поділяєте такий підхід? Впізнаєте автора цитати?

– Я, чи що?

– Ні, це Володимир Зеленський в інтерв'ю РБК-Україна в квітні 2019 року.

– Чому я намагався зрозуміти, хто – бо ще від одного продюсера чув такий вислів. Дискусія між успішними продюсерами і тими, які починають, – вона відрізняється. І з часом всі успішні продюсери проходили еволюцію розуміння того, що їм необхідна держпідтримка. Я не буду називати їхні прізвища, але найбільш касові фільми виробляли самі успішні продюсери, зокрема з державною допомогою. Можете легко подивитися і визначити хто, – деякі з них ще й гроші повертали.

Тому що фільми, розраховані на каси, і це відображено в положенні, можуть претендувати на меншу суму і на певні умови повернення. Це правильно і логічно.

– "Скажене весілля" умовне?

– Ну, умовно, так. Але інша річ, якщо ми говоримо про фільми типу "Кіборгів" або про підтримку серіалів, які виробляють українські телеканали, – їм важливо мати додаткові милиці для того, щоб боротися з росіянами. Тому що в українських серіалів українською мовою обмежена дистрибуція, на відміну від серіалів, вироблених російською мовою.

Цю трансформацію ми зараз переживаємо і сподіваємося, що спустимося з цих хвиль і вийдемо в штиль.

– Ви в розмові неодноразово згадували закон про медіа. Коли буде готова його фінальна версія?

– Ми закінчуємо обговорення з низкою медійних груп, які в собі відображають багато настроїв по всій індустрії, з ОТТ-платформами. Пройшли з ними раунд обговорень, багатьох прояснень ситуації, уточнення позицій.

Зараз в робочій групі він знаходиться на фінальній стадії, вже того, як він буде виглядати. Насправді, з точки зору інтернету, там взагалі мінімальні речі, порівняно з тим, що прийнято останнім часом у Франції та Німеччині.

– Ви бачите перепозиціювання "Слуги народу" в патріотичну нішу, на електорат Петра Порошенка?

– Справа в тому, що "Слуга народу" в силу виборчої кампанії і великих результатів, які вони показали, охоплює значні частини населення, які включають в себе, в тому числі, патріотичну частину і частину російськомовних патріотів, і частину національно налаштованих, і мінімальну частину проросійськи налаштованих

Певною мірою це про об'єднання, вся філософія "Слуги" – якраз про об'єднання. Не про нішевість, як у Порошенка – "Армія.Мова.Віра".

Це непростий процес, складна країна, є різні погляди у населення. І робота над наративами, які нас об'єднують, з цими гаслами "Слуга" і перемагала. Тому я не бачу істотного ухилу в суперпатріотичність. Це також частина процесу об'єднання, тому що якщо ми говоримо про Україну, ми повинні захищати Україну, якщо ми говоримо про війну з Росією. І це нормальний процес. Я можу по-різному до цього ставитися, називати себе як завгодно, до якої течії я належу в "Слузі народу", але переважаюча все-таки ідея – це об'єднання країни.

– З тих пір, коли вище керівництво держави відкрило для себе механізми РНБО, то ситуація пішла дуже жваво в різних напрямках, і багато хто це оцінює, як перепозиціювання Зеленського. Тобто на виборах президента чітких обіцянок намагався не давати, а зараз він собі вибрав напрямок і по ньому пішов. Як мені сказало одне шановне джерело, стало набагато більше визначеності.

– Я тут десятий місяць у міністерстві і маю уявлення про те, що таке державна влада, і багато щирих романтичних поривів тепер трансформувалися в необхідність прийняття конкретних і часом непростих процедурних рішень. Тому що це державна машина, і такий період трансформації напевно переживають усі ті, хто, як і я, у владі вперше.

Це не стільки трансформація в патріотичність, як політична рішучість приймати складні рішення. Наші політики – майстри не приймати рішення, а приймати складні рішення і брати на себе політичну відповідальність – це все-таки показник того, що політик готовий цю відповідальність на себе брати.

І мені це подобається, я за це, тому що це говорить не просто про визначеність, а про вектор руху, про те, що є політична воля приймати складні рішення.

– У політологічних термінах як би ви охарактеризували сучасну ідеологію правлячої партії?

– Офіційно ми належимо до радикального центризму і ліберальної фракції в Європарламенті (Альянс лібералів і демократів за Європу (ALDE), – ред.) Мені це особисто близько, я, як сказав один патріот, – ліберальний буржуазний націоналіст. Тому я себе відчуваю комфортно в цьому сенсі. У мене є питання, в уряді часто дискутуємо з приводу багатьох економічних рішень. Але з точки зору політичних цінностей, якщо не брати економіку, скоріше це ліберальний напрямок.

– Ви очікуєте найближчим часом кадрових перестановок в уряді?

– Я не знаю, не можу вам відповісти на це питання. В уряді переважна більшість міністрів налаштована активно працювати. Для мене особисто масштаб роботи величезний. І виклики – великі. Але працювати доводиться багато. Дуже багато.