Александр Мережко: Никаких прямых переговоров между Украиной и ОРДЛО не будет

Александр Мережко присоединился к команде Владимира Зеленского в период президентской гонки, став ответственным за вопросы международных отношений и народовластия. До этого – более двадцати лет работал преподавателем в Украине и за рубежом, специализируясь на международном праве.

Это заметно и во время беседы с РБК-Украина. На политические вопросы председатель комитета отвечает с осторожностью, избегая резких заявлений и оценок и апеллируя прежде всего к юридическим нормам.

Информация о создании Консультационного совета при ТКГ в Минске вызвала серьезные протесты даже внутри самой фракции "Слуга народа". Вы сами не видите опасности в том, что между Киевом и ОРДЛО будут идти прямые переговоры, а РФ в этом процессе получает только статус наблюдателя?

Во-первых, никаких серьезных протестов не было. Была встреча с Ермаком (главой Офиса президента Андреем Ермаком, – ред.), на которой мы смогли получить компетентные и исчерпывающие ответы на все вопросы. Никаких прямых переговоров между Украиной и ОРДЛО не было, нет и не будет. И никакого статуса наблюдателя РФ не получит.

Я, честно говоря, очень удивлен такими версиями событий, которые, с моей точки зрения, осознанно или неосознанно только на руку кремлевской пропаганде и интересам России. На самом деле, переговоры по сути есть между Украиной и Россией, так же как и состояние войны между Украиной и Россией. Войны, причиной которой стала вооруженная агрессия России против Украины.

На уровне вашего комитета и парламента в целом сейчас разрабатывается какая-то нормативная база, необходимая для мирного урегулирования на Донбассе?

Есть закон об особом порядке местного самоуправления, который был продлен в конце прошлого года. Он был разработан еще во времена старой власти. У нас же есть специальный комитет, который занимается реинтеграцией. Это не предмет ведения нашего комитета.

Ранее в "Слуге народа" заявляли, что для наработки нового закона об особенностях местного самоуправления в ОРДЛО и других необходимых документов будет создана специальная рабочая группа из разных парламентариев, не только на базе профильного комитета. Началась ли в парламенте такая работа?

Я не слышал, чтобы создавалась такая рабочая группа. И, если честно, я больше верю в "тихую дипломатию" и в непубличную дипломатию, потому что то, что происходит в рамках переговоров, не всегда целесообразно выносить на широкую публику. И, во-вторых, я не очень верю в бюрократический способ решения серьезных международных проблем. То есть создание очередного комитета, очередной рабочей группы – это не действующий инструмент.

Нужно исходить из того, какие у нас есть инструменты. А наши инструменты – это ратификация международного соглашения, или принятие закона, или заявление парламента – и на этом все. Как это может повлиять на реалии международной политики? К сожалению, не очень может повлиять.

В основном все происходит на уровне высокой политики, это вопрос дипломатии и текущей внешней политики. А мы, скорее, должны законодательно обеспечивать этот процесс, если уже политическое решение нужно будет оформить в законодательный акт. Это наша основная функция.

То есть у нас на разных площадках, как официальных, вроде Минска, так и на неофициальных, нарабатывается какое-то решение и видение касательно выборов, перехода границы под украинский контроль, статуса ОРДЛО в целом и так далее, а потом, очевидно, с Банковой вам приносят решение и говорят: вот мы о таком договорились, голосуйте?

Это не так происходит. Все происходит в соответствии с регламентом. Речь о субъекте законодательной инициативы. Либо Кабмин, либо, вероятнее всего, президент вносит законопроект, а парламент рассматривает его целесообразность.

Но политическая инициатива в любом случае исходит от президента?

В сфере внешней политики – это прерогатива президента, это вопрос политики и дипломатии. А потом уже мы рассматриваем этот проект.

Вам не кажется, что роль парламента во всех процессах, связанных с Донбассом, слишком минимизирована и просто сведена к роли исполнителя решений, когда депутатам просто говорят, за что им надо проголосовать, причем, желательно, как можно быстрее? Кстати, в предыдущем парламенте было то же самое. Насколько возможна такая ситуация, что, условно говоря, через месяц появится какой-то документ по Донбассу, и вам скажут, что его надо немедленно принимать, потому что время идет на минуты?

Теоретически ничего исключать нельзя. Мы работаем в турборежиме, сейчас, конечно, уже значительно меньше, но этот турборежим не касается международных договоров. Мы их принимаем в нормальном режиме, почему-то мало политиков интересуются этой темой, они доверяют Кабмину и МИД в этом вопросе.

В любом случае нам субъект законодательной инициативы направляет законопроект, мы его рассматриваем на комитете, согласно расписанному графику, то есть все идет по процедуре. Законодательный орган должен поддерживать президента как того, кто по Конституции отвечает за внешнюю политику. То есть можно пойти на встречу, я ничего плохого в этом не вижу.

Могут возникать срочные вопросы, но все равно мы будем пытаться двигаться в рамках регламента. Я как юрист верю в due process, то есть в соответствующие процедуры. Если не соблюдать процедуры, возникает вопрос легитимности принятого решения. Хотя, опять же, исключать ничего не возможно.

То есть по состоянию на сейчас законодательной базы, потенциально необходимой для проведения выборов в ОРДЛО, процесса передачи границы в любом формате, или, скажем, введения миротворцев, или переходного правосудия и т. п. на уровне комитета нет? И вам об этих инициативах и эти разработки не известно?

На уровне комитета мы точно этим не занимались.

Что такое нормандский формат? По моему мнению, это определенные рамки для ведения дипломатических, политических переговоров. Сейчас вопрос в том, от чего мы отталкиваемся. Для меня как для юриста значение имеет текст. В данном случае текст, вокруг которого идет дискуссия – это Минские соглашения. Там есть положения, у которых очень расплывчатый характер и которые могут по-разному интерпретироваться.

И сейчас происходят политические переговоры о том, что должно быть первым: контроль над границей, как требует Украина, или наоборот, сначала проведение выборов, а затем – граница, как требует Россия. Это вопрос политический. Как он будет решен, я не знаю, это очень сложный механизм. В какой форме он будет принят, в котором законопроекте будет предложен Раде, я не знаю. Это вопрос будущего, мы пока можем только над этим размышлять.

РФ настаивает, что для проведения нормандского саммита нужно имплементировать формулу Штайнмайера в украинское законодательство на постоянной основе. Как это законодательно должно быть оформлено?

Мне кажется, они сами до конца не понимают, чего они требуют. Я слышал очень много интерпретаций этой формулы. Я хочу увидеть это текстуально, в виде, например, законопроекта. Конечно, у России есть собственные желания, которые она пытается реализовать, Украина имеет собственные интересы, здесь опять происходит дискуссия, это скорее политический вопрос, а не юридический.

Я понимаю только одну вещь: изменение Конституции – это очень сложный процесс, для которого нужно минимум триста голосов. В нашей фракции такого количества голосов нет. В любом случае здесь парламент должен определяться с учетом позиции других фракций.

И в вашей фракции тоже не все единодушны в своем видении будущего Донбасса.

По результатам голосований в парламенте вы видите, что в целом у нашей фракции есть единство. Я рассматриваю это как командную игру, но вместе с тем есть разные люди со своими взглядами, и нет гарантий, что они поддержат любой законопроект, предложенный президентом. У нас есть и внутрифракционная демократия, по каждому весомому законопроекту происходят дискуссии, люди выражают свои взгляды, в том числе и очень категоричны с обоих полюсов, это вполне нормально.

По вашей оценке, после парижской встречи был достигнут серьезный прогресс (если не брать во внимание декабрьский обмен), который бы сделал возможным следующий саммит в какой-то обозримой перспективе?

Если говорить о моем субъективном мнении, то раньше была относительная тишина на фронте, но в последние дни усиливается агрессивное поведение российских оккупационных войск. Эти войска находятся под контролем Кремля. И все, что происходит, делается или по приказу, или с согласия президента России. И это плохой признак.

Это в определенном смысле попытка сорвать минский процесс, и заявления Путина также настроены критически к минскому процессу. Россия может вести себя относительно спокойно только под мощным давлением других стран, США, Европы, под давлением санкций. Если ее оставить без этого, градус их агрессивности всегда повышается.

Вот, в минском процессе формально США не представлены, но все понимают, что они играют большую роль. Для меня лично остается загадкой, кто заставил Путина приехать в Минск. Этот кто-то должен был иметь огромное влияние, чтобы заставить "русского царя" поехать в Минск и сесть за стол переговоров. То есть мы не видим весь этот механизм того, что происходит, мы разве что можем строить гипотезы.

Кстати, как сейчас происходит сотрудничество с американской стороной и насколько на нашу поддержку с их стороны могут повлиять президентские выборы в США?

В наш комитет приезжали представители обеих партий, демократов и республиканцев, и их главный месседж заключался в том, что Украину поддерживают независимо от того, кто является президентом в данный момент, то есть мы пользуемся двухпартийной поддержкой.

В США главными являются институты, а не личности, и эти институты настроены на всестороннюю поддержку Украины. США – это основной наш партнер, союзник и друг, и без их поддержки, к сожалению, Путин бы очень далеко продвинулся на территорию Украины. Поэтому их мнение нам обязательно нужно учитывать.

А есть какой-то прогресс на венгерском направлении, где, в частности, и дальше блокируется проведение комиссии Украина-НАТО?

К сожалению, нет. Я недавно стал председателем комитета, но я уже встречался с послом Румынии, у которого к нам тоже есть некоторые вопросы. Но я не встретился и не видел никакого желания встретиться от посла Венгрии.

Венгрия – это потенциальный наш союзник, исторически у них есть досадный опыт с Советским союзом, и они должны были бы понимать нас как никто другой. Их политика направлена на защиту венгров в разных странах, в Словакии, Румынии, Сербии, но они должны уважать нашу Конституцию и законодательство и понимать нашу ситуацию.

Я вижу определенные сдвиги все же, по сравнению со старой властью, там политический климат был более жестким, сейчас этот климат немного потеплел. В любом случае фундаментом любого решения всех проблем с нацменьшинствами должна быть наша Конституция, которая относительно языкового вопроса и нацменьшинств очень хорошо прописана. У нас есть определенные красные линии, принципы, которыми мы не можем поступиться, и нужно выяснить, где есть место для компромисса.

Какие, по вашему мнению, реальные причины возвращения российской делегации в ПАСЕ? Финансовые, тренд на business as usual, коррумпированность отдельных европейских элит Россией?

Это очень сложный вопрос, поскольку то, что я вижу в ПАСЕ, то, что происходит во время дебатов, на заседаниях – это на поверхности. Я начал понимать, что существует более глубокий уровень, который мы не видим – политический, там, где, собственно, принимаются решения.

Если смотреть сугубо на формальную, юридическую сторону, то как это все происходило. Был доклад, который подготовил Тини Кокс. Это очень яркая фигура. Как он сказал мне, он революционер-социалист. То есть он человек ультралевых взглядов, если не ошибаюсь, даже троцкист. И он пытался в своем докладе донести не причины, а больше какое-то оправдание для возвращения российской делегации. Его аргументация была очень слабенькая, честно говоря.

Но следует понимать, что в ПАСЕ нужно опираться на аргументацию. То есть он должен выдвигать аргументы, мы – свои контраргументы. И происходит такая интеллектуальная борьба оппонентов.

Его главным аргументом было то, что за это время Россия, как было сказано "made some progress" – сделала определенный прогресс. Но убедительных доказательств этому он не предоставил.

Прогресс в украинском направлении?

В данном случае речь шла не только об Украине. Когда принимаются такие решения, во внимание принимают и внутреннюю ситуацию, например, с правами человека.

Хотя, если взять внутреннюю ситуацию, то там вообще происходили ужасные вещи, связанные с преследованием ЛГБТ в Чечне. Этим вопросом также занимается ПАСЕ. Затем притеснения свидетелей Иеговы, что ранее происходило лишь во времена нацистской Германии. То есть ситуация с правами человека в России не улучшилась, а ухудшилась.

Несмотря на это, он почему-то говорит о каком-то прогрессе. Для него признаком "некоторого прогресса" был факт обмена и возврата наших моряков. Он подал это как коронный аргумент в пользу того, что якобы удалось достичь определенного прогресса.

Как по мне, это очень слабая аргументация, но она почему-то прошла. Опасность заключается в том, как этот вопрос обсуждался. Потому что я считаю несколько странным или даже неприемлемым, когда голос одного человека становится голосом ПАСЕ в целом. И так произошло в этом случае.

Он как докладчик подготовил этот доклад. Затем он рассматривался в рамках мониторингового комитета, члены этого комитета поддержали его мнение. А потом, когда это уже выносится как резолюция ПАСЕ во время дебатов, я заметил такую тенденцию: если комитет поддержал какую-то поправку, тогда ее автоматически поддерживает и почти вся аудитория. И наоборот.

Никто особо не разбирается, они доверяют мнению комитета. А мнение комитета может быть мнением одного человека, докладчика, который подготовил доклад. Я считаю, что это опасно. И так, собственно, и произошло.

Поэтому, по моему, возможно, субъективному мнению, то, что мы имеем – это фактически мнение одного человека. Я считаю, что такой механизм необходимо менять.

Вы видите какие-то признаки того, что возвращение российской делегации определено желанием крупных стран, например, Франции, Германии – где-то цепляясь за какие-то формальности, где-то закрывая на что-то глаза – восстановить отношения с Россией? Тогда как Украину – отодвинуть на задний план.

Абсолютно верно.

По моим личным наблюдениям, решение о возвращении российской делегации принималось, может, даже не столько в аппарате, хотя он колоссальную роль играет в ПАСЕ, а даже за пределами ПАСЕ. И это было, скорее, политическое решение со стороны Германии и Франции.

В ПАСЕ относительно Украины сейчас есть два популярных слова, которые мне приходилось слышать. Это "fatigue" – усталость, довольно часто это слышал от коллег, в том числе из политической группы. А второе слово – это "dialogue". То есть они сейчас настроены на то, что они называют диалогом с Россией.

Это видно из недавних заявлений Макрона, который говорит: санкции не сработали, давайте диалог. И мне кажется, что это слово "диалог" – это было стратегическое решение, которое было принято Францией и Германией за пределами ПАСЕ. А ПАСЕ в данном случае с помощью таких юридико-технических средств реализует эту новую стратегию в отношении России.

С нами произошло то, что когда-то произошло с Грузией, то есть возникла такая своеобразная усталость. Грузины боролись с 2008 года, с начала агрессии России против Грузии. Сначала обращали внимание, а потом привыкли к этому. И появилась также такая определенная усталость.

Мы, к сожалению, повторение этой истории. Именно поэтому Грузия и страны Балтии нас хорошо понимают и поддерживают. А насчет других стран, то, как правило, чем дальше они находятся географически от России – тем меньше шансов на понимание с их стороны.

А все остальные аргументы – дополнительные.

Например, был аргумент, что якобы, если Россия остается в ПАСЕ, то легче будет защищать права человека внутри. Иначе россияне оставляют все. Зная, каким является "путинский режим" – то это странный аргумент.

Также была мысль, что это своеобразный подкуп ПАСЕ со стороны России за счет взносов. Хотя я не согласен с этим мнением, поскольку эти взносы составляют лишь семь процентов от общего бюджета организации. Понятно, что это имеет значение, но не решающее.

Возможно, это решение принималось из политических и экономических соображений, ведь Франция и Германия заинтересованы в бизнесе с Россией. Французские и немецкие лидеры думают о своих избирателях и состоянии экономики. Это проблема, которая их беспокоит. А вопрос России и Украины, к сожалению, находится на периферии их интересов, как мне кажется.

При такой конъюнктуре, благоприятной для РФ, насколько далеко она может зайти в попытке хоть немного протянуть легитимизацию своих действий на Донбассе и прежде всего в Крыму? И насколько украинская делегация, вернувшись в ПАСЕ, может этим попыткам противодействовать?

Этот вопрос поднимался. Россия использовала и будет использовать ПАСЕ в пропагандистских целях, в том числе и для легитимизации аннексии Крыма. И это не скрывает один из членов российской делегации.

Он сказал, что факт возвращения российской делегации, а туда также входят те, кто избирался на так называемых "выборах" в оккупированном Крыму – это косвенное признание законности и правомерности, с их точки зрения, присоединения ими Крыма. И это такой шаг.

Хотя в заключении Венецианской комиссии было подчеркнуто, что это нельзя рассматривать как легитимизацию. Но, несмотря на это, россияне будут подавать это так как минимум для внутреннего потребления.

Как далеко могут эти попытки зайти, и может ли Украина как-то изменить нынешний тренд в ПАСЕ?

Во-первых, есть ряд резолюций, где очень четко сформулирована позиция ПАСЕ относительно территориальной целостности Украины. То есть здесь с юридической стороны никаких вопросов не возникает. Вопросы возникают, когда речь идет о политической интерпретации и толковании заинтересованной стороны, в данном случае России.

ПАСЕ – это площадка для коммуникации, для международного общения. Каких-либо обязательных решений ПАСЕ не принимает. Она принимает резолюции, которые имеют необязательный характер. Но все равно это документ, который Украина может использовать, на который можно ссылаться, например, когда дело будет рассматриваться в Международном суде ООН. То есть такие документы имеют политическое значение. Поэтому работа в ПАСЕ имеет смысл.

Европейцы по своей ментальности настроены на позитив и конструктивный диалог. Нужно это учитывать. И нужно концентрировать усилия не только на борьбе с Россией, используя площадку ПАСЕ как орудие дипломатической борьбы с российской агрессией, но и иметь собственную конструктивную повестку дня.

Существует риск того, что каким-то из следующих шагов может быть снятие антироссийских санкций, в частности секторальных?

По моему мнению, такой риск существует. Но здесь нужно выделить несколько вещей. Эти санкции делятся на категории. Во-первых, это санкции, связанные с аннексией Крыма. И во-вторых, санкции из-за войны России на Донбассе против Украины.

Что касается санкций, которые были введены Европейским Союзом в связи с войной на Донбассе – они связанные с Минскими соглашениями. Некоторые политические партии предлагают вообще отказаться от "минского формата". На мой взгляд, они не до конца осознают некоторые последствия этого шага. В частности, если мы выйдем из минского формата, тогда у Европейского Союза появится возможность вообще отменить санкции.

Я уверен, что в Европе есть силы, которые выступают за это. А есть силы, которые более принципиальны. В то же время выход Великобритании из ЕС несколько ослабил наше влияние и позицию, ведь это очень активный наш союзник. По моему личному мнению, в ЕС нам может стать сложнее из-за того, что число наших сторонников сокращается.

Лично я выступаю за наращивание санкций. По моему мнению, в вопросе санкций нужно иметь конечную цель – это возвращение Крыма и освобождение Донбасса от российских войск, а также соответствующее расписание. То есть если Россия не делает соответствующие шаги, тогда мы и наши западные партнеры должны наращивать санкции.

Как юрист я верю в то, что без санкционного механизма нельзя заставить агрессора прекратить его неправомерные действия и вернуться в сферу международного права.