Александр Корниенко: Мы пересмотрели политику "только новых лиц"

Верховная рада ушла на дистанционную работу в комитетах до окончания карантина. На заседания депутаты собираются только, чтобы проголосовать за неотложные решения. На прошлой неделе им удалось "добить" четвертую тысячу поправок к закону про рынок земли и в полночь принять его во втором чтении.

Попутно парламент приступил к пересмотру бюджета, чтобы выкроить средства для борьбы с коронавирусом, а также к закону о банках. Спешка с этим документом, как и с земельной реформой, вызвана необходимостью получить деньги от МВФ.

Для принятия этих решений "Слуге народа" явно не хватает голосов. А потому "страховать" монобольшинство придется другим фракциям и группам, как было на заседании в прошлый понедельник.

О планах работы Рады в условиях карантина, ситуации внутри "Слуги народа", скандале с Гео Леросом и Андреем Ермаком в интервью РБК-Украина рассказал лидер партии "Слуга народа" и первый замглавы фракции СН в парламенте Александр Корниенко.

На следующей неделе Верховная рада проведет внеочередное заседание?

Да, хотелось бы провести, обсуждаются 8 и 9 апреля.

Вопросы ближайших внеочередных сессий – это изменения в бюджет, дополнительные меры по поддержке пострадавших отраслей экономики и нуждающихся в помощи социальных групп, и закон о национализированных банках.

Окончательное принятие банковского закона снимет последние препятствия для продолжения и расширения сотрудничества Украины с МВФ и другими международными финансовыми организациями.

Кроме того, нужно защитить земельную реформу, отклонив проекты постановлений, которыми оппоненты пытаются ее оспорить и заблокировать.

Ситуация динамично меняется. Например, мы только в пятницу вечером узнали, что к банковскому законопроекту подано около 5 тысяч поправок. И есть информация, что всего их будет 8 тысяч, то есть абсолютный рекорд.

Перед первым чтением наблюдалось довольно жесткое противодействие банковскому закону со стороны условной "группы Коломойского" в вашей фракции? Каких действий от них вы ожидаете во втором чтении?

Мы готовы к любому развитию событий. Я не согласен, что с банковским законом была какая-то жесткая история, по сравнению с земельным законом она была в разы мягче. Противники этого закона концентрируются на медийном и юридическом направлениях. Например, Юлия Тимошенко последовательно раскрывает тему, каким образом он нарушает Конституцию.

Пока что все происходит в границах парламентской деятельности, не выходит на улицы, что было бы очень неуместно в нынешних карантинных условиях. И в зале также не доходит до силовых противостояний, к чести наших оппонентов.

То есть законопроект обжалуют в Конституционном суде?

Возможно, но вопрос: будет ли у противников закона 45 подписей для этого. Впрочем, голосов Батькивщины и ОПЗЖ может хватить.

На принятие принципиальных решений: за назначения министров, за земельный и банковский законы – вам собственных голосов не хватало. Это результат внутреннего фрагментирования фракции?

У нас всегда была дискуссия во фракции, где собрались люди с разным видением и бэкграундом. А тут еще наложились несколько факторов, у нас физически было минус 25-30 людей, это те, кто заболели, или те, кто был на обсервации.

Действительно заболели? Или "заболели"?

Возможно, есть и те, кто решил воспользоваться возможностью, чтобы не прийти и не принимать участие в голосованиях, в первую очередь, по закону о рынке земли.

Что касается поддержки со стороны коллег по парламенту. Ну если бы еще в это время, когда на дворе эпидемия, прогноз падения ВВП на 5%, когда мы или получим транш, или окажемся на пороге дефолта, если бы в этот момент те фракции, которые себя называют конструктивной оппозицией, нас не поддержали, то им бы уже задавали вопросы их собственные избиратели.

Насколько тяжелее стало поддерживать дисциплину во фракции по сравнению с первыми месяцами?

Стало сложнее, конечно. Я говорил об этом еще в ноябре-декабре прошлого года, а сейчас это особенно заметно, что мы вошли в фазу реального парламентаризма. Он заключается в том, что каждое решение надо проговорить и найти модель, при которой решение будет приемлемым, в первую очередь и в рамках нашей фракции.

То есть, если у нас опять будет нехватка людей, как на последнем заседании, нам нужно будет очень сильно мобилизовать своих депутатов, а это делается только путем переговоров. К примеру, за бюджет не голосовали члены комитета по образованию, это была их политическая позиция. По их мнению, интересы их отрасли, образования, были урезаны сильнее, чем могли бы, и чем были урезаны другие отрасли.

Пример бюджета вообще показателен. Так, мажоритарщики пытаются оставить дотации на сосцэкономразвитие, комитеты – каждый свою сферу, например, идет активная дискуссия по зарплатам судей, по большим инфраструктурным проектам. Таким образом, корректировки по бюджету точно будут. А это позволит достичь консенсуса во фракции и результативного голосования на табло.

То есть никакого раскола или распада фракции "Слуга народа" нет?

Раскол и развал – это же какие-то законченные действия, юридически зафиксированные: кто выходит, кого-то исключают, целые группы выходят и т.д. Пока такого нету. Пока есть дискуссии по важным законам, в которых у разных депутатов есть разное мнение.

И не планируется исключение тех депутатов, которые часто по принципиальным вопросам голосуют вразрез с мнением фракции?

Нет.

Фракция на днях провела встречу с президентом Владимиром Зеленским и главой ОП Андреем Ермаком на тему обнародованных депутатом Гео Леросом записей. Как Ермак объяснял ситуацию?

Президент сделал очень правильный акцент: он и вся наша команда – честная и ничем таким мы не занимаемся, и сама постановка вопроса, что мы должны в чем-то оправдываться – она несправедливая.

Очевидно, что никаких неприкосновенных нет, и пусть силовики расследуют: кто виноват в этой ситуации – того пусть и сажают, если есть за что. Позиция фракции и партии полностью совпадает с этим.

Андрей Ермак в очередной раз аргументированно подтвердил, что он отношения к звучащему на пленках не имел. Раскрыл некоторые подробности личной истории – не считаю, что это необходимо публично раскрывать.

Говорили также о том, что силовикам никаких указаний не делалось, и что шесть людей от СБУ на вручении повестки Гео Леросу – это эксцесс исполнителя.

А как эта история повлияет на атмосферу во фракции?

Все, что влияет на общественное мнение вокруг этой истории, повлияет и на фракцию: это честное расследование, без политического давления на любые стороны.

Мое личное мнение: медийности в этой истории уже достаточно, надо бы уже серьезно включаться правоохранителям, пусть все фигуранты ходят на допросы и дают показания. Это должно перейти в плоскость расследования.

По вашему мнению, Гео Лерос действует самостоятельно?

Каждый политик, который что-то делает, он так или иначе самостоятелен. Как минимум, в выборе своих политических партнеров и источников информации. По версии Лероса, ему дали эти записи добрые люди. Но дальше у него был выбор: непублично отнести их правоохранителям или сделать это публично.

Не все посты господина Лероса мне нравятся как человеку и его однопартийцу, там есть уже и личностные нападки на Андрея Ермака.

В законопроекте об изменении бюджета, который внес Кабмин, субвенцию на местные выборы сократили с 2,155 млрд до 1 млрд гривен. В ЦИК уже попросили ее не урезать. Этой суммы – один миллиард – хватит на проведение местных выборов? И состоятся ли они осенью?

Местные выборы не могут не состояться, по Конституции они должны пройти 25 октября 2020 года. Мы исследовали правовые механизмы в тех странах, где сейчас выборы переносят. Там далеко не везде есть понятный правовой механизм. Если бы вдруг на момент оглашения выборов – в середине-конце июля – продолжался карантин, то, возможно, подобные разговоры могли бы быть. Но сейчас начало апреля.

Другое дело, как их проводить в контексте бюджета. Во-первых, из стабилизационного фонда вроде бы можно будет потом вернуть средства. Но как это технически и организационно сделать – пока понимания мало. Поэтому Центральной избирательной комиссии все же придется, наверное, отталкиваться от секвестрированного бюджета.

Хватит ли миллиарда на выборы? Хватит. Там есть две большие статьи расходов. Это зарплата членов комиссии и печать бюллетеней. На печать бюллетеней, исходя из оценок во время предыдущих выборов, нужно примерно 300-400 миллионов гривен. Останутся какие-то средства на транспорт, связь.

Однако, денег вряд ли хватит на оплату даже 30 тысяч членов избирательных комиссий, если брать по минимуму. А если им не платить, то возникают риски касательно честности проведения выборов. Если не платить от государства, то они будут брать больше денег от партий.

Другой момент заключается в том, что из-за коронавируса эти выборы будут шагом назад в технологическом и организационном плане со стороны ЦИК. Потому что секвестируется не только сумма на выборы, но и сумма на аппарат Центральной избирательной комиссии, которая как раз планировалась на переоснащение IT, перезапуск системы "Выборы". Очевидно, наши хорошие идеи по технологизации выборов, например, делать электронные протоколы, будут на паузе до тех пор, пока в бюджете не появятся средства.

Если резюмировать, выборы провести можно, мы их не отменяем и не планируем отменять. Мы будем искать оптимальный вариант, как пойти навстречу правительству в тех суммах, которые они запрашивают, и одновременно сохранить возможность провести выборы на качественном уровне.

Будем также готовить изменения в Избирательный кодекс. Часть – это политические изменения. Например, если выборы по пропорциональной системе могут проводиться в городах с количеством избирателей свыше 90 тысяч, то этот порог может быть снижен. Чтобы в большем количестве городов выборы проходили по открытой пропорциональной системе. Рассматриваются варианты, чтобы эта система выборов была в населенных пунктах, где число избирателей превышает десять, пятнадцать или двадцать тысяч.

В рамках этих изменений будут также изменения, которые позволят разово на эти местные выборы забрать большую часть статьи расходов, положенных на информирование. Возможно, мы частично сократим предвыборную рекламу за государственный счет.

По вашим прогнозам, карантин в нынешнем виде – с закрытием предприятий, заведений, ограничениями на перемещение граждан – может продолжаться до середины мая? То есть вряд ли все это закончится в конце апреля?

Я сейчас отталкиваюсь не от какой-либо официальной информации от замминистра Виктора Ляшко, министра здравоохранения или премьер-министра. Это скорее интуитивно, видя динамику и то, что карантинные меры действуют – у нас пока что немного более пологая кривая заболеваемости по сравнению с другими европейскими странами. Учитывая то, что у нас все это началось позже, мы лучше подготовились по карантинным мерам.

Поэтому есть такие осторожные надежды, что примерно в середине мая все это закончится.

Касательно изменений в Избирательный кодекс – вы упомянули о некоторых нормах, которые могут быть пересмотрены. Правда, что там может появиться норма, по которой кандидаты в мэры смогут выдвигаться только от партий?

По всем этим изменениям есть двухуровневый процесс. Первый уровень – это консенсус между фракциями и группами парламента. И здесь идут очень жесткие дискуссии, потому что рамки компромисса очень широкие – начиная от того, о чем вы говорите, и заканчивая тем, чтобы вообще оставить закон без изменений.

Есть плюсы и минусы в каждой из позиций. Отмена самовыдвижения в мэры и в главы ОТО, наверное, увеличит партизацию. Но это предложение пока обсуждается и по нему еще нет финального решения.

Сейчас огромную роль в борьбе с эпидемией играет местная власть, и как раз для мэров есть отличная возможность хорошо себя проявить. Те мэры, которые хорошо зарекомендуют себя в тяжелое время, смогут рассчитывать на поддержку от "Слуги народа" на местных выборах?

Как видно по новому правительству – мы уже пересмотрели политику "только новых лиц". На местном уровне мы также будем сотрудничать с теми командами и депутатами, которые себя хорошо проявили. В частности – на низовом уровне.

Мы понимаем, что мэр города-миллионника – это политическая фигура. По весу его можно сравнить с лидером партии или фракции в парламенте. Наверное, мэры половины областных центров являются серьезными политическими фигурами. Они региональные лидеры, региональные "локомотивы". Тот же Геннадий Кернес, Борис Филатов, Андрей Садовой, Геннадий Труханов…

Виталий Кличко.

Кличко у них и вовсе "суперлокомотив", ведь он глава Ассоциации городов Украины.

Здесь будет политический вопрос: готовы ли наши избиратели к тому, чтобы мы сотрудничали с такими политиками, со всеми шлейфами их историй жизни и деятельности. Этот вопрос нужно задать избирателю, членам партии и получить честный ответ. И только тогда решать.

Что касается низового уровня: глав и хорошо зарекомендовавших себя депутатов в общинах и небольших городах – я думаю, что здесь мы будем в любом случае сотрудничать, потому что преемственность власти важный фактор. И на уровне ОТО не всегда возможно найти качественную команду, кроме той, которая там уже есть и годами работает.

При этом мы дадим возможность молодежи и новым людям пройти в местную власть. То есть мы сохраним эту нашу "фишку", чтобы были новые лица, которые бы грамотно перемежались с опытными управленцами.

Пока что речь шла о том, чтобы включать в списки 10-15% действующих депутатов в областные и городские советы. Я думаю, что такая идея сохранится. Также идет речь о том, чтобы делать некоторые рокировки: чтобы депутаты от облсовета пробовали себя в горсовете от "Слуги народа" и наоборот.

Сейчас централизованной подготовки партии к местным выборам в связи с эпидемией и карантином нет?

Есть. Она продолжается, есть постоянные совещания на всех уровнях. Например, только что, буквально перед разговором с вами, я закончил совещание по штабу, мы усиливаемся, к нам присоединятся несколько сильных операционных специалистов.

Сейчас мы также разворачиваем региональное партстроительство, ведь у нас не так уж и много членов партии. Мы в апреле будем проводить областные конференции: кто-то приедет лично, кто-то будет включаться в Zoom-формате – в ряде регионов, где нужно сейчас оперативно сменить руководство. Понятно, что сейчас полноценную конференцию в большом зале не провести. Однако, работаем над форматами, чтобы включить и местные СМИ.

Также у нас ведется серьезная подготовка проекта, который мы условно называем "школа мэров". Он позволяет поднять, кроме существующих мэров и очевидных кандидатов на эти должности, пласт людей и управленцев, которые могли бы возглавить областные центры и города областного значения. Аналитики из команды Миши Федорова сформировали большую базу таких кандидатов. Они пересмотрели огромное количество людей, кто бы мог в перспективе побороться за эти должности. Дальше будет отбор, праймериз, президент будет принимать участие в этом.

Понятно одно: избирательная кампания в пост-коронавирусный период будет в корне отличаться от всего, что было ранее. Она точно должна будет отличаться конкретикой, надежностью кандидатов, какими-то даже консервативными идеями.

Наша партия центристская, и мы говорили, что, когда потребуется, мы будем придерживаться консервативной позиции. Думаю, что как раз на этих выборах такая потребность возникнет – когда нам нужно будет частично отказаться от нашего новаторства и показать команду из опытных и конкретных людей, которые смогут обеспечить безопасность и комфорт для людей, развивать населенные пункты и регионы.

Вы один из тех, кто был с Владимиром Зеленский фактически с самого начала его политического пути. В то же время значительная часть его команды, которую мы видели в штабе год назад, уже ушла. Это не означает, что Владимир Александрович нередко ошибается в людях?

И видите ли вы сейчас в его окружении людей, которыми президент будет жертвовать в последнюю очередь? Например, Андрей Ермак или правительственный "старожил" Арсен Аваков?

Политика – такая сфера, в которой ты получаешь уникальный опыт. Этого опыта ни у Владимира Александровича, ни у нашей команды на старте не было. Поэтому сейчас мы делаем какие-то выводы и развиваемся.

Я бы не сказал, что президент утратил команду, которая была – она есть. Если вспомнить участников совещаний год назад, то 75% процентов тех людей есть. Проблема в том, что их было не очень много – до 50 человек. А как оказалось, ответственности, задач и должностей намного больше. Нам пришлось быстро масштабироваться, неизбежно случались кадровые и управленческие ошибки.

Есть ли те, кем он будет жертвовать в последнюю очередь?..

Кажется, что за господина Ермака он будет держаться.

Владимир Зеленский – не такой человек. Он не Порошенко. Как только он почувствует какое-то распутье между тем, чтобы держаться за кого-то до последнего, и тем, чтобы ответственно вести разговор с гражданами Украины, он не будет за кого-то держаться. Для него важны принципы.

То, что есть такие люди, как Аваков, которые сохраняются во власти из правительства в правительство – это больше связано с опытом и эффективностью этого человека на своей должности.

В окружении президента часто говорят, что он слушает всех, но решения принимает сам. Его главным советником ранее безусловно считался Андрей Богдан. На чье мнение президент сейчас полагается больше остальных?

Зеленский, на самом деле, никогда не прислушивался только к одному Андрею Богдану.

В профильных вопросах он всегда слушает людей, специализирующихся в этих сферах. К примеру, если речь идет о силовом блоке, то эти силовики.

Если речь идет о коронавирусе, то, если вы обратили внимание, на аппаратных совещаниях редко бывают Андрей Ермак или Сергей Шефир. Там в основном участвует Кирилл Тимошенко как секретарь координационного совета по противодействию COVID-19.

Когда речь идет о выборах, то разговаривает, например, со мной.

По каким-то кадровым вопросам – это, скорее, Сергей Шефир, Андрей Ермак, а также премьер-министр, потому что он занимается подбором людей по линии правительства. По главам ОГА – это Сергей Трофимов, который координирует региональную политику.

Владимир Александрович не замыкается на мнении одного человека.

Глава ВР Дмитрий Разумков нередко по принципиальным вопросам демонстрирует свою собственную позицию. То есть он не производит впечатление абсолютно послушного солдата, готового обеспечивать и реализовывать любые решение Офиса президента. Вы видите у него амбиции на самостоятельное политическое будущее?

Я не вижу предпосылок говорить, что утеряна та командность, которая у нас была с Дмитрием Александровичем от начала. Они со Стефанчуком на правах почетных гостей часто принимают участие в заседании фракции, малой фракции (собрание руководителей фракции и народных депутатов из "Слуги народа", которые возглавляют парламентские комитеты, – ред.).

И как глава Верховной рады, и как депутат, и как член нашей партии Дмитрий может иметь и имеет свое мнение. Это нормально, что могут быть свои взгляды и свое мнение. У нас с Давидом Арахамией они тоже есть. При этом ни мы, ни Дмитрий не выносим это в публичную плоскость.

С учетом не всегда простых отношений внутри вашей фракции ситуативной союз с "Евросолидарностью" и "Голосом" может перерасти в нечто большее и продолжаться вплоть до формализации в какую-то коалицию?

Не думаю, потому что все же у нас с ними разные позиции. У нашего избирателя другие требования, если говорить про ЕС. Если говорить про "Голос", то они и сами не сильно этого хотят. Потому что в той оппозиционной нише, в которой они сейчас находятся, мне кажется, им комфортно.

У нас сейчас кризисный момент, и то, что все объединяются в таких условиях – это хорошо. Сможем ли мы дальше объединяться – это будет зависеть от того, насколько будут совпадать задачи нашей и их политических сил.

То, что много законов голосовались более чем 300 голосами в этой Раде – это тоже правда. Это какие-то объединяющие вопросы, связанные, например, со строительством дорог, укреплением армии, отменой неприкосновенности. Разумеется, что какие-то разъединяющие вопросы также есть.

Вы видите какие-то предпосылки к досрочным выборам в обозримой перспективе?

Нет, никаких предпосылок пока нет.

Многие депутаты во фракции жалуются, что кадровые решения принимаются в Офисе президента, а их уже ставят перед фактом. Со временем мнение фракции будет обретать все больший вес при отборе кандидатов на те или иные должности?

Мнение фракции всегда учитывалось и какие-то вопросы кандидатам можно было задать. Сейчас отрабатываются новые форматы. Например, был формат предварительной встречи с кандидатами.

Несмотря на то, что сейчас нехватка времени, пандемия, не всегда получается физически встречаться с кандидатами. Но то, что однозначно улучшилось – это связь и коммуникация с Кабмином. Он фактически начал работать в команде с Верховной радой, как он и должен работать в парламентско-президентской республике.

Что касается контакта с Офисом, действительно, мы сейчас нарабатываем новые механизмы. Новое руководство Офиса уделяет этому много внимания, много коммуницирует с заместителями, с малой фракцией, с главами комитетов. Профильные замы главы Офиса работают с руководителями профильных комитетов и министрами. К примеру, активный диалог по экономическим вопросам с депутатами ведет Юлия Ковалив, Сергей Трофимов – по линии Минрегиона.

Новое правительство Дениса Шмыгаля месяц назад, фактически, на пороге кризиса, назначили без экономического блока. А критически важные в этих условиях министры финансов и здравоохранения находились на должностях меньше месяца. Не свидетельствуют ли эти две истории о том, что кадровая политика властной команды очень хаотическая?

Это не свидетельствует о хаосе. Это свидетельствует о быстрой реакции на ошибочные кадровые решения, которые мы допускаем. Это то, что касается Уманского и Емца. Что касается экономического блока, это больше свидетельствует о том, что решили более тщательно подойти к экономике в этот раз, ведь мы беседовали с разными людьми.

Понятно, что какие-то выводы нужно делать, в том числе насчет Уманского и Емца. Эти выводы привели к тому, что новые кандидаты, как нам кажется, будут лучше справляться с нынешней ситуацией.

По заявлениям Ассоциации городов и мэра Виталия Кличко "антикоронавирусные" законы: первый № 3220 и второй № 3275 про налогоплательщиков и экономические гарантии – приведут к значительным потерям местных бюджетов. С представителями местной власти проводились какие-то консультации перед принятием этих законопроектов?

Да, перед принятием закона № 3275 частично была учтена их позиция. Но это ведь временные законы и они направлены на конкретную временно сложившуюся из-за коронавируса ситуацию. Они недовольны, что мы у них забрали примерно 12 миллиардов. Но нужно понимать нынешние обстоятельства, у многих отраслей забрали намного больше. По-другому никак. У нас карантин, у нас нормально не работает экономика и под угрозой медицинская система в случае, если случится резкий пик заболеваемости.

Я понимаю мэров, им также нужно коронавирусу противостоять, и у них стоит много задач на местном уровне. Активная и конструктивная работа с ОГА может восполнить недостающие ресурсы. Это позволит эффективней справляться в такой сложной ситуации.