ЛГБТ-военный Аарон Джонс: Мы пошли в ВСУ защищать страну, а не смотреть, кто с кем спит

Ниже представлена сокращенная текстовая версия разговора с ЛГБТ-военным Аароном Джонсом. Полное интервью смотрите на YouTube канале РБК-Украина.

– Кем вы были до полномасштабной войны и чем занимались?

– Я был гражданским. Я был волонтером во многих общественных организациях. Я работал как обычный человек. Я путешествовал, много где был. Ничего непривычного до войны не было по сути.

Я также был активистом общественных организаций Kyiv Pride и Amnesty Imternational. Но очень многое изменилось в этих организациях, и я решил уйти из них.

– А что стало причиной вашего ухода от активистской деятельности? Война или это произошло раньше?

– Раньше. Именно Kyiv Pride, организация, которую я любил и ценил, заняла другую позицию. Не правозащитная деятельность. Им не так уже были интересны люди и защита прав, как, скажу откровенно, пиар. Один из кейсов. Когда после марша равенства, на меня было совершено нападение у моего дома, я, конечно, сообщил своим координаторам в организации, вызвал полицию, скорую.

Организация даже не завела дело об этом. Сотрудница организации спросила, нужна ли мне какая-либо помощь. В тот момент я подумал о медицинской. А, как я понял потом, она имела в виду юридическую.

Для меня это было обидно, что я посвятил организации больше трех лет, а они даже не захотели заводить дело о нападении.

– Вам известно, продолжается ли такая же деятельность этих организаций?

– Я мониторю и вижу, что они составляют только те кейсы, которые им выгодно. То есть те, которые принесут организации больше пиара, чем могло бы быть.

Если брать обычного человека из ЛГБТ-сообщества, на которого было совершено нападение, и если нападение совершат на военного, на того простака внимание не обратят. Ведь плохо сказано, но темы о военных сейчас "топовые". Да, это нужно освещать, но не в контексте, когда выгодно. Если вы правозащитная организация, освещайте каждый кейс.

– Об этом мы еще поговорим. Давайте о вашем решении вступить в ВСУ. Как и когда вы это сделали?

– Решение пойти в ВСУ пришло ко мне тогда, когда началась война. Я сидел дома и понимал, что повестка мне не придет, потому что я не стоял на учете.

Я обзвонил более 10 больниц, чтобы предложить свою помощь в качестве волонтера. Говорю, что у меня есть руки, у меня есть деньги, но там отвечали, что все есть.

Тогда я понял, а зачем я буду сидеть дома, что делать. Я не находил себя никак. Я пошел в военкомат, просидел там четыре дня, потому что было очень много людей. И там я увидел очень многое. Я увидел, что туда шли люди, желающие защищать свою страну. Им есть что терять, но они желают защитить свои семьи, свою землю. Поэтому я подумал, а чем я хуже.

Я знал, что, конечно, у меня нет военного опыта, я не умею стрелять, но нужно сделать важный шаг и что-то менять.

– Для многих опыт войны ценный, потому что они иначе стали смотреть на свою жизнь. Какой он для вас? Вы не жалеете об этом опыте?

– Нет. Наоборот. Я могу гордиться тем, что, пойдя в ряды ВСУ, я получил как невероятный опыт владения оружием, так и верных друзей. В этот момент нас описывает общая цель - эти друзья навсегда. Я не знаю, как было бы иначе.

– Ваши побратимы знают о вашей ориентации?

– Да, знают.

– Как вы рассказали и рассказывали ли вообще?

– Вы знаете, такого не было, что "привет, меня зовут Аарон, я гей". Это произошло, общаясь, само собой. Но не было дискриминации или ненависти. Мы туда пришли защищать страну, а не смотреть, кто с кем спит. Потому это лишнее.

– И не было вопросов или комментариев? Просто есть утверждение, что в армии резко отрицательное отношение к геям. Я не знаю, правда ли это, поэтому спрашиваю у вас.

– Опять-таки из моего опыта такого не было. У всех есть своя цель в армии. Возможно, кто-то может выразить свою позицию, что кто-то кому-то не нравится. Но такого, чтобы коллективной травли лично у меня не было независимо от того, что ты, кто ты и как ты. Даже если до этого ты ничего не делал, сидел дома и бил баклуши, все равно мы работаем над общей целью.

Я вам скажу честно: мои пацаны самые лучшие. Я хочу еще раз пойти в ряды ВСУ именно в тот батальон, где я был, потому что знаю, что это моя семья. И мы готовы друг другу помогать, поддерживать. В армии сексуальная ориентация становится на второй план, потому что все отвечают за чью-то жизнь, друг за друга. Это и объединяет военных.

Возможно, раньше это (дискриминация в армии - ред.) было, но времена меняются, люди меняются, обстоятельства меняются. За своих ребят в батальоне я спокоен. Я им очень благодарен, что они приняли меня таким, какой я есть.

ЛГБТ-военный Аарон Джонс с собратьями из своего батальона (фото: личный архив)

– Знаете, готовясь к интервью, я читала разные ресурсы, и в том числе комментарии на Facebook. И одна пользовательница спросила: "А геи вообще воюют в ВСУ, они там просто бумажки перебирают?" В ВСУ много геев? Вы лично знаете еще кого-нибудь?

– Я знаю достаточно представителей ЛГБТ, которые служат в рядах ВСУ. Я, к сожалению, не могу показать с ними переписку, но там очень много представителей ЛГБТ-сообщества. И эти люди точно не выполняют бумажную работу, а именно боевые задания.

Вот, например, у меня должность - стрелок-гранатометчик. То есть за мной закреплен и автомат, и гранатомет.

Бумажная работа, конечно, есть. Но пользователи, которые пишут такие комментарии, пусть поищут страницы этих военных в социальных сетях и посмотрят, что это не просто бумажная работа. Это работа над уничтожением нашего врага. Даже если человек работает с бумагами, то велика вероятность, что та бумажка сделает очень большое дело. Потому не нужно недооценивать мелкую работу.

– Я заметила у вас на руке татуировку. Это герб Украины. Опять же, готовясь к интервью, читала разные мнения. И правозащитница София Лапина сказала, что татуировка с ЛГБТ-символикой для российских военных является поводом для насилия, равно как и тату с украинской символикой. Что вы думаете по этому поводу и слышали ли о подобных случаях?

– У меня есть две позиции по этому поводу. Первая: София Лапина - не военная, поэтому пусть выполняет ту работу, с которой более осведомлена, а военные - со своим делом.

Что касается изнасилований, то оккупанты не смотрят, есть символика или нет независимо от пола и возраста. Очень много случаев, когда оккупанты насиловали, убивали детей. Без татуировок, символики. Поэтому говорить, что символика играет какую-то роль - нет.

Оккупанты, они беспощадны даже к своим. Своих же убивают, своих же насилуют. Очень много информации есть на просторах интернета, где "кацапы" своих насилуют в своей же части, поэтому я не думаю, что здесь можно различать кого и за что.

– Я думаю, что это утверждение больше касалось того, что в России очень развита гомофобия. И на государственном уровне в том числе. В 2021 году Путин подписал пакет документов о том, чтобы не было пропаганды и нетрадиционной сексуальной ориентации.

– Если честно, я не углублялся в политику страны-агрессора. Но не законы сделали из людей гомофобов. Это просто люди так относятся к людям. А то, что законы там появились и были поддержаны, это реальность.

Мы живем в 2023 году, они (россияне - ред.) живут в 2023 году. Почему мы можем свободно выражать наше мнение и любить того, кого хотим, а они - нет? Потому что есть политические мысли, что не нужно. Все зависит от людей.

У меня есть друзья, у которых не было знакомых с ЛГБТ-сообществом. Но когда они узнали, что у них есть такие друзья, ничего не изменилось. Если человек воспитаный, уважает других, их выбор, свободу, то законы не могут диктовать, как ему быть.

Вот я представитель ЛГБТ. Как я могу, даже как человек, осуждать кого-то за тот или иной выбор? Есть люди, которые против того, чтобы я был ЛГБТ. Против того чтобы я любил своего парня. Но это их мнение. Если я узнаю, что у человека есть парень или девушка, то я наоборот буду радоваться, потому что у него есть половинка, с которой можно разделять моменты своей жизни.

А происходящее на "кацапии" - это их проблемы. Я живу в свободной европейской стране. Я хочу и буду жить в этой стране, потому что я ее люблю.

– Давайте тогда отойдем от России и вернемся в Украину. Какой у нас сейчас уровень гомофобии? Она вообще есть или граждане об этом не думают?

– Она есть, но не на том уровне, как была лет 10 назад. Люди стали более-менее уважать друг друга. Война изменила людей, и у некоторых ориентация не стоит на первый план. Им важно, какой ты.

В жизни меня окружают единомышленники. Они меня понимают и поддерживают. Да, есть люди, которые не любят меня за это, но у нас есть другое общее.

– Эти люди, которые не любят вас, ваши знакомые, коллеги?

– В прошлом коллеги. Несмотря на пассивную гомофобию в коллективе, мы все равно хорошо работали больше года. Просто, возможно, люди увидели, что я не переступаю их пределы. Потому что есть миф, что если ты гей, будешь лезть ко всем, но нет. Возможно, есть такие представители ЛГБТ-сообщества. Но мое окружение уважает границы других людей.

– Как вы сделали каминг-аут перед родными, друзьями?

– Мы тогда с моим бывшим парнем лежали на кровати и думали, как сказать родным. Потому что закрадывались определенные мысли, почему друг полгода приходит на ночевку. Обсуждали, и тут моя мама резко входит в комнату. Мы были одеты, но обнимались.

Она увидела и все поняла. Она говорит, что ей нужно со мной поговорить. Я иду и думаю: "Только бы не ссора". Но она задала мне только один вопрос: "Ты его любишь?" И я, конечно, сказал "да".

В тот момент я услышал этот правильный вопрос. Я был приятно удивлен. Мама знала, что я в правозащитной организации, но не знала, кого именно я защищаю. Мы поговорили обо всем, и она также вступила в правозащитную организацию людей, имеющих ЛГБТ-родственников. Она не раз была на маршах равенства.

Я очень благодарен, что меня приняли. Есть случаи, когда выгоняют из дома или травят, а мне тогда было всего лишь 17 лет.

– А как вы думаете, в нашем современном обществе лучше быть открытым геем или все-таки скрывать свою ориентацию?

– Это очень хороший вопрос, но на него нет четкого ответа. Каждый человек должен самостоятельно принять решение. Опираться на время, на окружающих, на обстоятельства. То есть, это все индивидуально. Нельзя придумать универсальный рецепт "Как сделать каминг-аут за 24 часа".

Это должно быть обдуманое взвешенное решение, потому что от этого может многое зависеть. Хотя сейчас уровень гомофобии значительно меньше, все индивидуально и нужно пересматривать риски.

В моем случае меня воспринимают, но у других может быть по-другому.

– А вообще сейчас представители ЛГБТ-сообщества нуждаются в защите? Вы ведь говорите, что уровень гомофобии меньше.

– Вы знаете, помощь нужна всем. Как и представители ЛГБТ-сообщества подвергаются дискриминации или физической расправе, так и женщины, и дети. Нельзя различать - этим помогаем, этим - нет.

Военный уверен, что с 24 февраля уровень гомофобии в Украине значительно снизился (фото: личный архив)

– Я насколько понимаю и вижу, в узконаправленных сообществах их участники сильно поддерживают друг друга, и понятно, почему так. Но меня интересует, известны ли вам случаи, когда геи дискредитировали свое сообщество ложью, например?

– Это тонкий вопрос, нужно рассматривать каждый момент индивидуально. Но о поддержке я расскажу это впервые.

Из своей организации я вышел пять лет назад, но мы видимся или общаемся онлайн. И лично я вижу, что ЛГБТ-сообщество помогает только тем, кто в организации.

За время, пока я находился в военном госпитале, все знали, где я, что со мной, но ни один представитель из той или иной организации, где я был, мне не написал и не пришел. Конечно, самым досадным было то, что во время реабилитации я встретил одного из глав общественной организации. Когда он увидел, в каком состоянии я, он даже не захотел поздороваться.

– Простите, хочу уточнить, каким было ваше состояние.

– Я тогда был после инсульта. Он видел, что я едва хожу. У меня поставлена первая группа инвалидности. Я плохо вижу. У меня было поражение мозга, вегетации на сердце. Есть полный список, с чем я пытаюсь бороться.

Возможно, он увидел, что мне понадобится помощь от него. Но я никого об этом не прошу. Мне нужна реабилитация - я самостоятельно ее устроил себе.

И вот по этому утверждению "свои своим помогают". По Kyiv Pride, где я был не один год, никто не написал.

И даже когда моя мама писала в социальных сетях о проблемах с документами и просила о помощи, никто не отреагировал. Моя мама спала по ночам на станции метро, пока я лежал без сознания в реанимации. И все организации об этом знали, но не захотели помочь.

Мне жаль, что организация заявляет о равенстве и защите прав, а в кризисный момент не реагирует. Они выбирают только те кейсы, которые принесут им дополнительные средства от доноров.

О какой любви сообщества к своим можно говорить, если те или иные представители организаций сами занимаются травлей своих же. Когда идет марш равенства, то вы все волонтеры, мы вас любим. Как только есть возможность повысить свои профессиональные способности (поехать на какие-то тренинги, например), то организаторы отправляют одних и тех же.

– А есть в ЛГБТ-компаниях свои "устои"? Что-то такое стойкое, чего вы точно придерживаетесь.

– Как и в каждой компании, если кто-то не из компании начинать травить одного, то есть практика, что ЛГБТ-сообщество затравливает того, кто обижает. Один за всех и все за одного.

– А если травля будет происходить на публичном пространстве? Если это, например, неудачная шутка на юмористическом шоу или заголовок СМИ.

Тогда сообщество организуется для защиты своих прав и выставляет протест против того или иного выражения.

А что касается публичного среди своих же, то шутки могут быть. Все мы шутим друг над другом, даже над собой, над друзьями. Это нормальное явление в обществе. Но это не должно переходить границы, чтобы человека или сообщество потом унижали.

Один из моментов был на "Вечернем квартале", когда тогда еще будущий президент со своими коллегами немного пошутили о ЛГБТ-сообществе. Тогда, конечно, сообщество организовалось, чтобы выразить протест у офиса телеканала "1+1". И вопрос этот был решен. Потому что такие высказывания в цивилизованном мире недопустимы в отношении какого-либо сообщества.

– Какой предел этих шуток может быть?

– Шутки шутками, но они не должны подталкивать людей к насилию или травле той или иной группы. Или ставить ту или иную группу в худшем свете, чем это на самом деле.

Это очень тонкая грань, и нет универсального указания, как можно шутить, а как - нет. Но нужно понимать, что ты живешь в обществе и нужно уважать других людей.

– Я думаю, что нам эту грань придется прорабатывать еще некоторое время. А давайте обсудим мифы о геях, которые вам приходилось слышать за всю свою жизнь.

– Те, кто узнавали, что я гей, говорили мне: "А мы думали, что геи другие. Ну, они такие манерные". Я, конечно, тоже люблю поманерничать (смеется), но это стереотип. Все ситуативно.

Другой стереотип, что все геи ходят в салоны красоты и проводят там целыми днями.

Еще другой миф того, что представители ЛГБТ-сообщества переодеваются либо в женскую, либо в мужскую одежду. Это, конечно, стереотип, потому что переодеваться могут не из ЛГБТ-сообщества.

Когда была свадьба у моей двоюродной сестры, мы поехали в поселок, где она был. И там есть такая традиция выкупать невесту. Меня переодели в невесту, но все это воспринималось исключительно в шутку. То есть снова ситуативно.

– Еще один миф о том, что нетрадиционная сексуальная ориентация - это болезнь.

– Знаете, тот, кто думает, что это психическая болезнь, сам психически нездоров. Потому что все мы люди разные, и подстраиваться под каждого - крыша поедет. Поэтому говорить, что кто-то правильный, а кто-то нет, это тоже ненормально. Вам, например, я не могу сказать, что плохо, что вы любите мужчин. Нет, у каждого есть право выбора.

– Окей, религиозное сообщество говорит, что нетрадиционная сексуальная ориентация - это против Бога. Что вы отвечаете на это?

– Вспомним, что раньше Библия приказывала сжигать людей. И знаете, если постоянно прислушиваться к церкви, то ничего хорошего из этого не выйдет. Если говорят, что церковь и государство - это две разные вертикали, то пусть оно так и останется. Церковь не должна вмешиваться в работу государства, особенно в жизнь людей.

Если человек исповедует ту или иную религию, это право человека, а не право церкви навязывать свое мнение.

– Остановимся тогда подробнее на религиозном течении. Перед интервью я читала разные религиозные ресурсы. И в одной из статей писалось, что в Украине сильная ЛГБТ-пропаганда, что она не нужна. На ваш взгляд, это действительно так?

– Знаете, я выхожу из любого метро и постоянно вижу плакаты ЛГБТ, где написано "Кохайтеся" (смеется). Опять же повторюсь, что эта религия навязывает свое мнение. Я думаю, что если бы мы были на несколько веков назад, то меня уже сожгли бы на костре за то, что я скажу.

Церковь должна присутствовать в государстве, потому что людям нужно во что-то верить и иметь возможность реализовать себя где-нибудь. Но церковь не должна диктовать, как нужно, а как не нужно. Это не церкви решать. Люди решают, как им жить.

Церковь, на мой взгляд, сейчас не такая, как раньше. Это сейчас бизнес, не платящий налоги. Поэтому прислушиваться к тем, кто никак не развивает экономику страны, это уже вопрос. Мы все платим налоги, а религиозные организации освобождены от этого в соответствии с действующим законодательством. Хотя предпринимательскую деятельность они ведут. В каждой церкви есть магазинчик, где можно что-то купить и где вам не выдадут чек, хотя, согласно налоговому кодексу, у всех субъектов предпринимательской деятельности должны быть расчетные аппараты.

Тогда как прислушиваться к структуре, которая никак не поддерживает страну, а наоборот возвращает в Средневековье? Интересный момент.

– Вот вам еще один интересный момент. Я также прочитала, что принятие однополых браков снизит уровень рождаемости. Каково ваше мнение?

– Удивительно, что они не опираются на то, что рождаемость и так снижается, но не из-за ЛГБТ-сообщества, а от других факторов. Это и экономические факторы, и материальные возможности, и физические. Женщина может не хотеть или не быть способной рожать, это и так является фактором снижением рождаемости.

Сейчас есть главный фактор - война. Каждый день много людей умирают, и не важно, какого возраста. Если умирает ребенок, неважно, какого пола, от этого ребенка дальше не будет рождаемости.

Пусть религиозные организации покажут примером, сколько они могут дать возможностей для развития семей. Я не видел ни одной церкви, которая взяла бы 10-20 семей и полностью помогала бы им с обеспечением.

Если религиозные организации так переживают за рождаемость, пусть помогают женщинам, которые не могут родить. Пусть оплачивают лперации для того, чтобы женщина смогла родить. Что церковь сделала для женщины столь важного как для матери, чтобы заявлять, что рождаемость падает? Каждый должен заниматься своим делом.

По словам Аарона, в ВСУ нет места дискриминации геев, потому что у всех есть общая цель - оборона и освобождение Украины (фото: личный архив)

– Как вы вообще оцениваете возможность принятия однополых браков в Украине? Особенно когда мы идем в ЕС.

– Это очень крутой вопрос. Я поддерживаю браки и партнерство. Но надо понимать, что во время войны законодательство невозможно изменить, именно Конституцию.

Относительно партнерств, это очень крутое решение, которое поможет не только ЛГБТ-сообществу, но и обычным парам также. Потому что партнерство - это не только про ЛГБТ. Это в общем-то о том, что каждый человек имеет право выбрать себе партнера, который будет разделять те или иные обязанности и права.

Яркий пример. Когда я был в реанимации, моему парню запретили заходить, потому что он юридически для меня никто. Как мне быть, если у меня есть имущество, определенные сбережения, и со мной что-нибудь случится? Если у нас с парнем есть общий быт и имущество, как ему потом доказать, что мы были вместе юридически?

Даже та же реанимация. Я хотел, чтобы он был со мной, когда я проснулся, но его не пускали. Я знаю, что он возле территории госпиталя, но я не могу его увидеть. А он не может меня увидеть.

А если нужно принять какое-нибудь решение важное? И я бы хотел, чтобы он знал это? И опять же юридически он никто и не может принимать вместо меня решение. Вы вдумайтесь, что мне нужно было говорить матери, когда я был в реанимации!

Я лежу под капельницами и говорю ей: "Мам, если я, например, впаду в кому, отключайте меня от реанимации. Я не хочу быть овощем". Представьте маме услышать такие слова от ребенка, которого она воспитывала 27 лет! Это наша проклятая политика! До каких пор какой-то комитет будет решать за всю страну, нужен нам этот закон или нет?

Когда было первое голосование за создание гражданских партнерств, президент передал законопроект на рассмотрение профильным комитетам. И вы знаете, больше всего обидно, что многие комитеты поддержали инициативу, а Министерство обороны заявило, что у них нет статистики по отношению к представителям ЛГБТ в армии.

Сколько еще каминг-аутов и потерянных жизней вам нужно, чтобы люди могли сами решать, как и с кем им быть? Мы как граждане выбирали депутатов, чтобы они работали на нас и ради людей. А они работают ради своих интересов.

– Как думаете, в украинской политике есть геи?

– Достаточно! Но есть такое правило: человек не может совершить аутинг, если это препятствует деятельности той или иной группы населения. Даже если определенный депутат сделает аутинг, не значит, что это пойдет на пользу для достижения тех или иных целей. Потому что можно наоборот получить осуждение.

Знаете, аутинг - это самый "крайняк" и когда непосредственно есть все веские причины.

Очень хочется, чтобы это интервью увидели из профильного комитета Министерства обороны, который сказал, что нет статистики. А сколько вам, уважаемые депутаты, нужно жизней, чтобы вы наконец-то начали работать для людей? Вас многовато в Верховной Раде!

– Усыновление детей однополыми парами. Как вы к этому относитесь и нужно ли это Украине?

– Да. Если у двух людей есть гражданское партнерство и все возможности для воспитания ребенка, то почему не дать человеку эти права. Учитывая, что многие дети остались сиротами из-за войны. Каждый имеет право на счастье, развитие, любовь.

А наши депутаты переводят все в бумажную плоскость. Была бы воля, уже давно приняли бы и партнерства, и браки. Когда им нужно, они принимают законы и поправки вносятся.

Помните, когда легализовали игральный бизнес? Как-то нашлись возможности! А чтобы дать людям возможность быть вместе официально, здесь нет политической воли.

Так, извиняюсь, не у меня первая группа инвалидности и поражения головного мозга. Это у депутатов, которые заангажированы. Если бы только было желание.

Когда президент принял присягу, в первые недели по 10-20 законов ежедневно налево-направо принимали. А теперь у них нет политической воли? 300 лбов сидят в Верховной Раде и они не могут принять! Нас в батальоне было меньше, и мы делали гораздо большие дела! А здесь они не могут сделать.

– У меня к вам финальный вопрос. Какие еще изменения вы бы хотели видеть в Украине в плоскости ЛГБТ-культуры?

– Кроме гражданских партнерств и усыновления детей, я хотел бы, чтобы законы не делали именно под ЛГБТ. Я хочу, чтобы в моей стране, за которую мои ребята на передовой теряют свои жизни и здоровье, были равными все права без приставки "это закон для ЛГБТ".

Закон должен быть для всех равным. Каждый человек имеет право на все, что есть в обществе. Я как гражданин имею право и на работу, и на обучение, и на развитие, на лечение, на семью. Я хочу со своим парнем строить семью, бизнес. Я хочу быть на равных.

Почему для уплаты налогов или выполнять закон, то все равны, а чтобы сделать закон для людей - нет, это для ЛГБТ. Давайте уравняем все законы. Есть семейный кодекс? Сделаем так, чтобы все имели право на брак, а не только мужчина и женщина.

Это глупость - разделять на ЛГБТ или не ЛГБТ.

Пока люди сами этого не захотят и не поймут, что нужно любить друг друга, поддерживать и уважать ничего не изменится. Но, уважаемые зрители, нужно что-то менять. Давайте менять страну и себя в первую очередь! Если мы начнем себя изменять, изменится и окружение.