О том, что изменилось в Украине после трех с половиной лет плена, европейских и украинских политиках, "хороших русских" и дальнейших планах - в блиц-интервью РБК-Украина рассказал Дмитрий Хилюк, украинский журналист, который три с половиной года находился в российских застенках.
Корреспондента информагентства УНИАН Дмитрия Хилюка россияне похитили из его дома в Козаровичах под Киевом еще в первые дни большой войны. После отступления с Киевщины агрессоры забрали Хилюка с собой, по сути, в статусе заложника, и удерживали его в российской тюрьме, даже не выдвигая каких-то формальных обвинений.
В общем Хилюк провел в нечеловеческих условиях плена три с половиной года, вернувшись домой в рамках обмена 24 августа этого года. Сейчас он вместе с другим освобожденным журналистом, Владиславом Есипенко, поехал в Европу, чтобы рассказать свою историю и привлечь внимание к другим украинцам, которых и дальше россияне безосновательно держат в застенках.
РБК-Украина пообщалось с Хилюком в Страсбурге, в кулуарах Совета Европы, сразу после открытия там выставки, посвященной незаконно арестованным россиянами украинским журналистам.
– Россияне на три с лишним года вырвали тебя из нормальной жизни. И вот ты возвращаешься в Украину, что тебя больше всего удивило?
– Удивили в хорошем смысле некоторые вещи. Это, например, то, что город Киев строится, несмотря на войну.
Потому что в плену у нас были такие разговоры, мы думали, какая там стоимость недвижимости, особенно те ребята, которые потеряли дома. Все рассуждали, думали, вот вернутся из плена – и где лучше жить. У нас были такие мысли, что рынок недвижимости заморожен, особенно это касается Киева, и сейчас никто ничего не продает, не покупает.
Но когда я вернулся домой, я увидел, что нет, что, как грибы после дождя, целые комплексы жилых высоток растут в Киеве. И это, конечно, удивило, и удивило приятно.
Также удивила приятно цифровизация, которая продолжается. Тот же чат GPT, оказывается, эта штука умеет писать даже стихи. И довольно неплохие стихи, лучше, чем пишут некоторые, скажем так, доморощенные поэты. И что с этим чатом GPT можно посоветоваться по любому вопросу. Он дает довольно дельные ответы.
Удивляет также то, что признаки войны, к сожалению, в Киеве остаются. Это эти объявления о комендантском часе, объявления об укрытии в общественном транспорте. Поскольку я был убежден, что война уже за пределами Киева.
Но что неприятно удивило, это эти дроны, шахеды, дальнобойные ракеты...
– Я правильно понимаю, что там, в условиях фактической информационной изоляции, ты представлял себе, что война идет там, где фронт, плюс какая-то небольшая глубина от фронта. Регулярные массированные обстрелы тыла стали для тебя новостью уже по возвращении?
– Да, потому что в плену мы тоже много говорили, думали, рассуждали, какая ситуация на фронте. И, скажем так, пришли к такому гипотетическому предположению, что поскольку мы в плену достаточно долго, то война еще продолжается, раз мы в плену. Опять же, исходя из того, что какие-то большие бои не могут длиться 3,5 года, мы считали, что, скажем так, имеет место Операция объединенных сил, только в больших масштабах, то есть, есть линия разграничения, которая протянулась от Крыма и до Луганской области.
Но мы не знали, опять же, об этих шахедах, о дальнобойных ракетах, которые Россия запускает. То есть под угрозой, по сути, вся территория Украины. Мы этого не знали.
– Когда ты просто ходишь по улицам Киева, как-то отличается картинка, которую ты видишь, от той, которую ты видел 23 февраля 2022 года?
– Скажу парадоксальную вещь: есть отличие. Мне эта картинка нравится больше, объясню почему. Потому что до плена я не обращал внимание на такие банальные вещи, как, допустим, открытый магазин.
Люди сидят в кафе, люди сидят за этими столиками выносными, как в теплое время года. То есть для меня это было тогда, до плена, обычная вещь. Ты просто идешь на автомате по делам и не обращаешь внимание.
А сейчас я смотрю на эти вещи, смотрю на условно мирный город... Условно подчеркиваю, из-за этих угроз, из-за состояния войны, к сожалению, условно. Но тем не менее, я радуюсь, потому что я созерцаю картины, по сути, мирной жизни в столице, и это радует. Раньше я просто на это не обращал внимания.
– Сейчас ты в Европе, через Варшаву доехал до Страсбурга. Чувствуешь ли ты другое настроение, другой вайб, другой воздух, если сравнить условно мирный Киев и абсолютно мирную Европу?
– Я чувствовал это и раньше, достаточно давно, уже более 10 лет назад был в Западной Европе и по работе, и по собственным делам. Скажем так, Западная Европа, она была всегда расслаблена, она была спокойна, она была стабильна. Здесь люди не стрессуют, здесь люди имеют то, чего, к сожалению, не имеем мы.
И не имели до войны, и тем более не имеем во время войны. Мы не имеем уверенности в завтрашнем дне. Возможно, будем когда-то иметь, надеюсь, что это станет еще при моей жизни.
И, собственно, этим мы отличаемся от европейских стран, от Западной Европы.
– У тебя и у твоего коллеги, тоже недавно освобожденного журналиста Владислава Есипенко, здесь много встреч с делегатами ПАСЕ, различными чиновниками, чиновниками. По твоему ощущению, эти люди действительно искренне занимаются вашей судьбой, судьбой тех украинцев, которые до сих пор в плену, в целом судьбой украинцев? Или это больше формальности, они это делают, скажем так, по должности?
– Скажем так, наблюдая за реакцией людей, европейских политиков, можно сказать, что некоторые, мне показалось, слушали наши истории о плене и сочувствовали нам искренне. Другой вопрос, как эту искренность конкретного человека, чисто человеческую искренность, конвертировать в какую-то политическую искренность, и чтобы эта политическая искренность подействовала на агрессора. Это уже большой вопрос, и здесь я не могу судить, время покажет.
Некоторые люди действительно шокированы, те, кто это принимает близко к сердцу, потому что эти истории, к сожалению, действительно поражают, и это действительно средневековье.
Я также, до своего плена, до большой войны 22-го года, тоже не мог бы предположить, что гражданских могут похищать просто так, массово, десятками, сотнями, для того, чтобы держать их в заложниках, в нечеловеческих условиях. То есть, я думал, что это все пережитки, скажем так, 19-го, максимум, середины 20-го века, что с завершением Второй мировой войны, это уже в Европе невозможно.
Но оказалось, что есть одна дикая страна, для которой время не имеет разницы, и средневековые методы для них приемлемы и в 21-м веке.
– Тут как раз возле нас по кулуарам Совета Европы ходят немало так называемых "хороших русских", потому что будет рассматриваться соответствующая резолюция в ПАСЕ. В Украине, как известно, у многих очень скептическое отношение вообще к "хорошим русским", как к концепции. Зато мы видим, что европейцы достаточно любят эту публику, они приглашают ее на различные мероприятия, форумы. По твоему мнению, есть смысл это делать?
– По моему мнению, нет никакого смысла заигрывать даже с так называемой, или, возможно, не так называемой оппозицией, потому что "хороших русских" не существует. Я объясню свою позицию тем, что да, сейчас они враги для путинского режима, но как не будет путинского режима, я убежден, что они создадут свой режим, который будет недружественный к Украине. Как сказал их классик, российская демократия заканчивается там, где начинается украинский вопрос.
И поэтому заигрывать с ними – это заигрывать, знаете, с меньшим хищником, для того, чтобы уничтожить большего. Но этот меньший хищник, уничтожив большего, когда-то станет таким же большим хищником. Поэтому на этой стране надо поставить крест, политический крест, и пока эта империя не падет, договариваться с ними, как-то делить их на "хороших" политиков, "нехороших" политиков – это бесполезно, потому что нынешние "хорошие" политики через некоторое время создадут те же проблемы для Европы, которые теперь создали "нехорошие" политики.
– Ты до плена был политическим корреспондентом, постоянно освещал в том числе и деятельность президента Зеленского. Сейчас, по возвращению, изменился ли для тебя Зеленский? Как он изменился?
– Идет война, и, скажем так, я взял себе за правило не критиковать власть и верховного главнокомандующего. Я очень хочу критиковать этих власть имущих, но я не буду этого делать, пока идет война, потому что тем самым я буду, опосредованно играть на руку врагу. Закончится война, даст Бог, подпишем какие-то документы, и тогда мы будем разбираться, как говорится, в своей песочнице: кто сколько навредил, кто сколько помог, а пока это не ко времени.
– Но какие-то изменения какие-то ты все равно видишь?
– Мне еще трудно сказать, какие изменения. Еще не было просто времени следить за внутренней политикой. Да, я знаю об этих конфликтах, что хотели уничтожить НАБУ, уничтожить САП... Не говоря о ком-то конкретном, не обвиняя никого, я хочу сказать в целом, что обидно поразило меня в украинском политикуме – то, что продолжают грызться. И эта грызня, она настолько не ко времени, и она настолько неуместна, что просто нет слов.
– Связываешь ли ты свою дальнейшую жизнь с журналистикой? Или, возможно, сменишь сферу своей деятельности? Или просто возьмешь какую-то очень большую паузу?
– Я думал об этом. Пока я продолжу журналистскую деятельность, а там время покажет. Я осознаю, что журналистика уже сейчас не та, что была до войны, совсем не та, но я еще пока не приступал к работе. Время покажет, приступлю, увижу, понравится – останусь. Если это что-то будет совсем другое, и мне не понравится моя работа, то, возможно, подумаю о чем-то другом. Пока не могу сказать.