Волынская трагедия, украинские беженцы, блокада границы – интервью с послом Украины в Польше

О том, чего ждать Украине от будущего польского президента Кароля Навроцкого, почему тема Волыни снова актуальна, а поляки ухудшили отношение к украинцам, изменится ли что-то для украинских беженцев в Польше – читайте в интервью посла Украины в Польше Василия Боднаря для РБК-Украина.

Неожиданная для многих победа Кароля Навроцкого на президентских выборах в Польше означает, что градус политической борьбы в соседней стране не будет спадать ни на миг.

Ведь Навроцкий, который через неделю официально займет пост президента, был поддержан правоконсервативной партией "Право и справедливость". Это фактически обрекает его на хронический конфликт с их главными оппонентами из "Гражданской платформы", чей лидер Дональд Туск и в дальнейшем будет занимать должность премьер-министра.

К сожалению, очевидным трендом последних времен стало разыгрывание в политике "украинской карты", чем занимаются не только праворадикалы, но и большинство мейнстримных политсил. Причем в самых разнообразных аспектах – от очередной актуализации темы Волынской трагедии до спекуляций на украинских беженцах в Польше. А будущий президент Навроцкий в ходе кампании прямо связывал интеграцию Украины в ЕС и НАТО с решением проблемных исторических вопросов.

Неудивительно, что по данным всех социологических опросов, отношение поляков к украинцам – максимально дружелюбное в начале большой российско-украинской войны, сейчас существенно ухудшилось.

Между тем Польша была, есть и будет ключевым западным соседом Украины, главным логистическим хабом, по сути, "окном" в Евросоюз.

Как отмечает в разговоре с РБК-Украина посол Украины в Польше Василий Боднар, не стоит ждать, что негативные тенденции в отношении к украинцам сразу улучшатся. "На носу парламентские выборы, внутренняя политическая борьба, и украинцы могут оказаться заложниками этого процесса. Поэтому наша задача – минимизировать негатив и обеспечить права украинцев в Польше. Очень многое зависит также от того, как будет развиваться двусторонний диалог", – говорит Боднар.

Посол приводит конкретные примеры: скажем, когда на практическом уровне начал существенно продвигаться вопрос эксгумаций поляков, погибших во время событий 1940-х годов в Западной Украине, это повлияло и на политический дискурс соседней страны. То же самое касается и проблем с блокированием границы польскими аграриями, что в свое время очень било по украинской экономике – благодаря двустороннему диалогу острота проблемы была снята.

На прямой вопрос о том, корректно ли до сих пор называть Польшу верным и надежным союзником Украины, Боднар отвечает: "Абсолютно". И добавляет, что несмотря на все проблемы, в польском обществе существует консенсус: Россия является самой большой угрозой для Европы.

– 6 августа состоится инаугурация нового президента Польши Кароля Навроцкого. Чего Украине стоит ждать от его президентства, как в двусторонних отношениях, так и относительно нашего движения по треку НАТО-ЕС?

– Господин Навроцкий – это известный в Польше руководитель Института национальной памяти, сейчас – победитель избирательной гонки.

Конечно, с президентом Навроцким надо налаживать контакты. Вы знаете, что президент Зеленский выступил с поздравлением через социальные сети, было отправлено письменное поздравление. Мы надеемся после инаугурации наладить непосредственную коммуникацию.

Ожидаем, что польская сторона будет открыта к конструктивному диалогу, который поможет нам в развитии нашего стратегического партнерства, а также в решении проблемных вопросов.

На что обращает внимание в своей публичной риторике господин Навроцкий – это вопрос истории. Как вы знаете, мы работаем над проведением поисковых работ и эксгумаций, по которым есть самый большой общественный запрос в Польше, но есть также вопросы, связанные с европейской и евроатлантической интеграцией Украины.

Хорошо известно, что в государственном интересе Польши – чтобы Украина была с западным блоком. Украина сейчас защищает Европу, в том числе и Польшу, от российской агрессии. Когда говоришь приватно со многими в Польше, они прекрасно понимают, что наша оборона – это защита Европы, это помощь в создании возможностей для перевооружения Польши, а также возможность изучения нашего украинского опыта, полученного на современном поле боя.

Мы надеемся, что в дальнейшем диалоге мы будем говорить о конкретных вещах, развеивать определенные мифы и проблемы, которые использовались в политическом дискурсе, а также находить точки соприкосновения, которые бы помогали иметь общую повестку дня и решать проблемы в духе конструктивного диалога, а не через медиа.

Посол Василий Боднар (фото: facebook.com/AmbasadaUkrainywPolsce)

– Учитывая то, что, как и раньше, президент и глава правительства в Польше будут представлять противоположные политические лагеря - что это значит для наших интересов?

– Внутренняя политика Польши – в руках польских политиков и польского народа. Кого польский народ избирает, соответственно, тот и руководит страной. Мы должны это уважать, мы в этом случае являемся партнерами как для президента, так и для премьера, поскольку каждый из них имеет свои компетенции, и с каждым важно поддерживать надлежащий уровень диалога.

Мы заинтересованы в том, чтобы внутриполитические разногласия не влияли на двусторонние отношения, и чтобы тема Украины и украинцев также не становилась доминирующей во внутриполитическом дискурсе. Потому что на самом деле на выборах довольно значительная часть дискуссии, особенно среди правых сил, держалась вокруг темы Украины и украинцев, в негативном ключе. Это, в частности, такие политики, как Браун, который пытался откровенно провоцировать, а также некоторые другие.

Тема о якобы запрете Украине вступать в НАТО также вызвала достаточно сильные эмоции в Украине. Но с президентом Навроцким, я думаю, мы сможем найти диалог и в этом вопросе. Государственный интерес Польши здесь подсказывает, что мы должны двигаться в общем направлении, чтобы быть способными обороняться перед общим врагом. А общим врагом является Россия.

– И в ходе избирательной кампании, и уже после нее пошел новый виток эскалации и внимания к историческим вопросам, к событиям на Волыни, когда сразу после выборов Сейм снова проголосовал об определении 11 июля как "дня памяти жертв геноцида". Почему и после выборов эта тема так активно поднимается?

– Вопрос Волынского преступления или Волынской трагедии – консенсусный для всего польского общества. Кроме того, поляки чрезвычайно чувствительно относятся к сохранению памяти о своих предках. Ключевым вопросом в этом историческом ракурсе является вопрос поисковых работ и эксгумаций. Как вы знаете, мы начали практические работы, и это определенным образом сняло с повестки дня выборов остроту этого вопроса, которая была в прошлом году.

Почему приняли упомянутый вами закон? Он был предложен еще в апреле представителем Польской крестьянской партии, которая входит в состав коалиции. После президентских выборов эта тема была умело использована для переговоров с коалиционными партнерами и договоренности с оппозицией. То количество голосов, которое было отдано за закон, отражает отношение в Польше к этому вопросу.

– Да, только один депутат воздержалась.

– Это консенсус всех политических сил в Польше. Вопрос Волынской трагедии всегда возникает в двустороннем диалоге. Поэтому, нам с этим постоянно надо работать. Мы уже предложили, кроме того, что делаем по эксгумациям, варианты восстановления форума историков, чтобы конкретные кейсы с преступлениями, с уничтожением гражданского населения рассматривались и публиковались. Если есть разные мнения – их публиковать публично или же приходить к какому-то общему мнению. В этом случае задача историков – разбирать каждый кейс, показывать, кто виноват и какие были причины совершенных преступлений по обе стороны границы.

Есть значительное количество преступлений, совершенных против украинцев на территории современной Польши, так и против поляков на территории современной Украины. Преступления нужно осуждать, взаимно извиняться и чтить память погибших. Это – основа примирения! И эта тема также должна быть с нашей стороны правильно представлена – без эмоций, на фактах, с четким изложением кто, где и что было сделано. И, конечно, проведены соответствующие работы и мероприятия по чествованию.

Сейчас мы имеем конструктивный подход со стороны Польского института национальной памяти и в целом польской стороны. Мы обратились также с несколькими запросами на поиск информации на территории Польши. Мы сейчас завершаем процедуру по одной местности неподалеку от Перемышля. И я надеюсь, что осенью мы начнем работы непосредственно на месте.

Итак, эту тему нужно продолжать, поскольку для польского общества, после темы Волыни, второй системообразующий вопрос – это почтение к памяти умерших. Если вы посмотрите на польские кладбища, на то, какое внимание польские семьи уделяют своим умершим родственникам – это очень важный элемент и европейских ценностей, и внутренней ответственности за семейные корни. Вы не поверите, сколько обычная польская семья знает поколений своих предков.

И одна из причин, почему тема Волыни настолько актуальна, – это то, что существуют целые ассоциации волынских семей, которые помнят о своей родословной, и знают, что в том или ином селе, примерно в определенном месте, кто-то погиб, или его убили, и они добиваются их надлежащего захоронения. Ничего плохого в этом нет.

Но есть и потомки украинцев, которые проживают сейчас на территории Польши, или приезжают туда, и они знают, где есть места захоронения своих предков тоже.

И это также наша ответственность – правильно решать это дело. Этим должны заниматься специалисты, должен быть институциональный диалог.

Лучше всего – через сотрудничество соответствующих учреждений – институты национальной памяти. Должен быть форум историков, который разбирает исторические дела, но должны быть также мнения, которые подаются для общественного восприятия.

Мы инициировали форум общественного диалога, который включает журналистов, политиков, историков, общественных деятелей, которые имеют авторитет и доверие в обществе, чтобы дискуссии в рамках этих форумов позволяли потом формировать правильные месседжи для общества.

Посол Василий Боднар (фото: Getty Images)

– Правильно ли я понимаю из ваших слов, что здесь ситуация не такая, как с Венгрией, когда Будапешт не имеет настоящего желания решать какие-то вопросы, связанные с закарпатскими венграми, хочет лишь годами паразитировать на этой теме? У польского политического класса есть желание действительно решить все исторические вопросы?

– Для Польши, для польского общества и политикума важнейшим является почтение памяти тех жертв, которые сейчас похоронены ненадлежащим образом. Это действительно принципиальный вопрос.

Давайте будем честными: у нас до сих пор окончательно не сформирована собственная позиция относительно национально-освободительного движения. Мы не имеем единого мнения о том, кого и как почитать, какое место в истории занимает та или иная фигура. Именно сейчас, когда мы фактически цементируем нашу идентичность и демонстрируем, за что боремся, нужно дать себе ответы на эти вопросы. И потом будет легче отстаивать их в диалоге с польской стороной.

– Кроме исторических вопросов и Волыни, еще одна тема, которая на протяжении последних лет будоражила наши отношения с Польшей – это уже более прикладные торгово-экономические вопросы: зерно, перевозчики, торговля в целом. Насколько по состоянию на сейчас удалось снять ее остроту?

– Если вы посмотрите на ситуацию на границе, то сейчас нет ни блокад, ни ограничений. То есть ранее были введены ограничения на часть украинской продукции, но в целом по транзиту проблем нет.

Остаются нерешенными вопросы относительно перевозчиков. Они пока не решены до конца, поскольку польской стороной введены определенные ограничения, накладываются штрафы, есть попытки ограничить транспортный безвиз. К нашей стороне также есть вопросы с польской стороны.

Но сработали именно диалог и сотрудничество министерств сельского хозяйства, в частности здесь надо отметить господина экс-министра Коваля, который со своим визави практически каждый месяц проводили онлайн-совещания или личные встречи. К диалогу привлекали представителей всех секторов аграрного бизнеса, аграрные ассоциации. Участники обменивались информацией, и большинство проблемных вопросов снимались в ходе таких дискуссий.

– И до новых попыток эскалации на границе не доходило?

– Было две попытки, на моей памяти. Я прибыл в Польшу 24 ноября 2024 года, в те выходные как раз была попытка блокировки, она длилась два дня. Была также попытка накануне избирательной кампании – тоже длилась два дня, благодаря решению суда ее сняли.

То есть не удалось сделать ничего, потому что не было общественной поддержки. Даже в наше посольство приходили те, кто когда-то блокировал границу, и они сами говорили, что от этой блокады пострадали и польские производители. Если посмотреть на структуру торговли, то наш транзит конечно пострадал, но пострадали те, кто поставлял продукцию на польский рынок.

Но и польская сторона, в частности производители, также понесли убытки из-за блокировки: семь миллиардов евро польского экспорта идет в Украину – в основном это готовая пищевая продукция, топливо и тому подобное. Это не конструктивная история, которая ничего никому не дает.

Более того, если посмотреть на польский рынок, то он получает значительные дотации от ЕС. Они имеют достаточно серьезные субсидии. Наш рынок этого не имеет.

– На обозримую перспективу каких-то реальных угроз того, что снова дойдет до эскалации с блокированием границы, пока не просматривается?

– Угрозы всегда есть, поскольку через два с лишним года в Польше будет новая избирательная кампания. И политики могут попытаться это использовать.

Все зависит от того, как будет развиваться внутриполитическая ситуация. Ничего исключать нельзя, но мы действуем, чтобы избежать обострения. Диалог между соответствующими министерствами, ведомствами и структурами помогает локализовать проблему или снять ее с повестки дня. Сотрудничество и диалог – это лучший путь к развитию и сохранению добрососедских партнерских отношений.

– Все социологические опросы показывают, что за годы очень сильно ухудшилось отношение в целом к Украине, и к украинским беженцам на территории Польши, и к украинцам как таковым. Какие причины: опять-таки история или то, что нас там просто очень много, или какие-то отдельные инциденты, в которых виноваты сами беженцы – или все вместе?

– Причина – комплексная. Объясню на простом примере. Представьте: у вас есть квартира, и вы запускаете туда чужого человека – даже не иностранца. На первых порах вы привыкаете, общаетесь, все вроде бы нормально. Но проходит время – и это начинает надоедать, раздражать, вызывать дискомфорт.

И, в принципе, это самое простое объяснение ощущений в польском обществе. То есть люди могут работать с украинцами на одной работе, а потом где-то домой прийти и жаловаться жене или родственникам: мол, вот эти украинцы, их здесь столько и так далее...

Проблема довольно психологическая. "Первый миллион", который приехал в Польшу – трудовые мигранты. Это были люди, которые в основном работали на низкооплачиваемых работах, не создавая конкуренции. Их практически не видно было, потому что они работали либо в сфере обслуживании, либо в селах.

"Второй миллион", который приехал в Польшу, это уже те, кто искал убежища от войны. Если быть точным, то это где-то около 989 тысяч наших граждан, которые получили статус военных беженцев. Среди них много людей с высшим образованием, кто-то имеет свой бизнес, кто-то приехал с запасом средств.

– На очень хороших автомобилях.

– Это очень небольшой процент, но и он есть. И он видимый. Например, в Варшаве или в других крупных городах это бросается в глаза.

Украинцев действительно стало много в Польше. Представим себе ситуацию, когда в Киеве на улицах половина населения говорит на польском языке. И даже треть. Я думаю, что также будут возникать определенные ощущения у наших граждан.

Плюс – стереотипы: "украинцы забрали работу", "украинские женщины лучше, могут отбить мужа", "украинцы занимают какие-то там сектора экономики", "украинцы не стоят в очереди к врачу" и так далее. Это то, что создает эмоции.

Плюс – политики где-то подогревают, а потом используют эти эмоции. Плюс, возможно, где-то украинцы действительно себя не так повели, где-то дорогой "Bentley", где-то молодые люди, которые сидят в дорогом ресторане и тому подобное.

Это все, к сожалению, стереотипные вещи. Потому что, если вы посмотрите на статистику, то это какие-то сотни случаев на миллионы людей. Но они видимы и создают определенное впечатление.

А какова реальность? Мы стараемся показывать ее не через эмоции, а через цифры. Сегодня, как я сказал, в Польше – около миллиона украинцев, которые приехали после полномасштабного вторжения, убегая от войны. С помощью международных организаций нам удалось посчитать их задействованность в экономике Польши: 69% работает! Это фактически 700 тысяч работающих. Это – рабочие руки. Польша в среднем ежегодно испытывает дефицит около 250 тысяч работников.

Украинцы дают Польше ежегодно около 2,7% ВВП – по последним данным, это где-то 22 миллиарда евро ежегодно. Это только то, что платится из налогов. Да, конечно, они при этом пользуются польской инфраструктурой, но это добавленная стоимость в экономике.

Умные люди говорят: если этот миллион украинцев завтра уедет – экономика рухнет. Потому что, скажем, в некоторых городах, например, половину или даже две трети водителей составляют именно украинцы.

К тому же украинцы достаточно быстро интегрируются: изучают язык, получают новые профессии, адаптируются. Они мобильны и высокоадаптивны.

К сожалению, есть попытки манипуляции украинской темой. Например, была очень страшная ситуация в Варшавском университете, когда студент топором зарубил женщину-уборщицу. Сразу начала распространяться информация, что это студент-украинец. Впоследствии полиция опровергла эту информацию, и выяснилось, что нападавший не является гражданином Украины. Однако эта история стала примером информационной манипуляции, когда попытались использовать "украинский след" для разжигания эмоций в польском обществе. То есть этот контекст всегда подогревается, потому что есть силы, которые в этом заинтересованы.

Посол Василий Боднар (фото: facebook.com/AmbasadaUkrainywPolsce)

С другой стороны, мы должны понимать, что украинцы, в том числе и дипломаты, – это гости этой страны. Мы должны уважать законы, традиции и обычаи страны пребывания. Большинство украинцев, подавляющее большинство, законопослушны и придерживаются установленных правил.

Но не следует ждать, что эти тенденции улучшатся сразу. Потому что, опять же, на носу парламентские выборы, внутренняя политическая борьба, и украинцы могут оказаться заложниками этого процесса. Поэтому наша задача – минимизировать негатив и обеспечить права украинцев в Польше. Очень многое зависит также от того, как будет развиваться двусторонний диалог.

Снятие остроты вопроса по эксгумациям серьезно повлияло даже на политический дискурс. Хотя темы, конечно, возникают одна за другой, но с каждой из них надо работать.

– С появлением нового правительства Дональда Туска стоит ли украинским беженцам в Польше ожидать каких-то серьезных новаций, уменьшений каких-то выплат, чего-то подобного?

– Есть намерение, и оно реализовано в определенных законопроектах, о пересмотре помощи, которая предоставляется различным категориям граждан, не только беженцам, не только украинцам. Если посмотреть в абсолютных цифрах, то помощь, которая предоставляется из бюджета для некоторых категорий беженцев, в частности тем, которые нуждаются в социальной помощи, в раз 5-6 меньше, чем то, что приносят украинцы в бюджет через уплату налогов.

Но это же распределяется иначе. То есть из бюджета берутся средства, например, на социальное жилье, или на помощь различным категориям людей, которые нуждаются в такой помощи – в частности, это люди с инвалидностью и другие уязвимые группы населения.

Например, польская сторона, в основном или на уровне общественных организаций, или на уровне воеводств, предоставляет помещения для проживания. Сейчас идет их ревизия, потому что люди привыкли и даже имея достаточный уровень дохода, не спешат оставлять эти дешевые помещения. То есть есть случаи, когда жилье используется не в соответствии со своим статусом. Это раз.

Второе – в начале года шла довольно активная дискуссия относительно социальных выплат, в частности программы "800+", которая предусматривает выплату 800 злотых на каждого ребенка, который учится в школе.

Эти выплаты получают все граждане, в том числе иностранцы, дети которых посещают школу. То есть, выполняют школьный долг. Часть украинских граждан этот школьный долг не выполняла, поэтому был принят специальный закон, который предусматривает прекращение выплат, если ребенок не посещает школу. Сейчас осуществляется пересмотр правильности предоставления этих выплат.

Также проводится проверка, все ли получают выплаты законно. Ведь есть граждане, которые приехали, оформили выплаты, а потом уехали, и деньги продолжают начисляться, хотя этих людей физически нет. Таких случаев немного, но они все же случаются.

Подобные ситуации касаются не только украинцев, но и польских граждан и иностранцев из других стран, поэтому это не что-то, направленное против украинцев.

Поскольку Европейский Союз продлил до 2027 года предоставление статуса беженца для граждан Украины, находящихся за рубежом, то и польское законодательство проводится в соответствие. И, конечно, будет ориентироваться на европейские нормы по предоставлению соответствующей помощи.

– Подытоживая, в целом еще до сих пор справедливо называть Польшу нашим верным, надежным союзником, адвокатом в Европе, в Западном мире?

– Абсолютно. Без Польши не было бы первой военной помощи нам после полномасштабного вторжения. Без Польши миллионы граждан не нашли бы себе убежища. При всем уважении к нашим другим соседям, их возможности принять нас совсем другие. Без Польши не было бы транзита.

И без Польши мы не сможем сформировать нормальные тылы. Потому что если посмотрим немножко на север – есть Калининградская область РФ, есть к северу от нас Беларусь, которая является подконтрольной России страной. И если Польша не будет становиться сильнее, не будет вооружаться, не будет нам в дальнейшем помогать, мы будем иметь тылы под угрозой.

Поэтому в нашем интересе, чтобы наша безопасность с западной стороны была гарантирована надежным союзником, который хоть и имеет свои проблемы, но понимает угрозу высшего порядка, которой является Российская федерация. И мне кажется, что как раз в польском обществе существует консенсус, что Россия – это самая большая угроза для Европы вообще.