О том, как война повлияла на веру украинцев, российской пропаганде, посреднической роли Ватикана в мирных переговорах, возможности визита Папы Римского в Украину, ответственности российского народа за войну, различиях между католическими и православными обрядами – в интервью РБК-Украина рассказал Апостольский нунций (посол Ватикана) в Украине, архиепископ Висвальдас Кульбокас.
Главное:
В этом году Ватикан стал местом одной из важнейших встреч в процессе мирного урегулирования в Украине. В апреле, на похоронах Папы Римского Франциска, там пересеклись украинский и американский президенты Владимир Зеленский и Дональд Трамп. Короткий разговор двух лидеров позволил перевернуть скандальную страницу их предыдущей встречи в Овальном кабинете, после Ватикана отношения Украины и США существенно потеплели.
Новый Папа Римский Лев XIV комментирует тему российской агрессии против Украины более акцентировано, чем его предшественник Франциск. "По-настоящему глубоко огорчает то, что, судя по всему, Россия отклонила запрос о рождественском перемирии", – сказал он накануне Рождества, четко указав на того, кто не хочет прекращать огонь.
"Конечно, личность, и характер, и ментальность (Папы) имеют большое влияние", – соглашается с таким впечатлением Апостольский нунций, архиепископ Висвальдас Кульбокас, который является послом Святого Престола в Украине с 2021 года.
За все время украинской независимости Папа Римский лишь однажды посетил Украину – еще в 2001 году приехал с визитом Иоанн Павел II. О возможном визите Льва XIV в Украину пишет западная пресса, но пока без всякой конкретики. По словам архиепископа Кульбокаса, такой визит в любом случае должен иметь не только символическое, но и содержательное наполнение, поэтому ему должна предшествовать очень серьезная подготовка. "Если до сих пор мы не получили визита Папы, это означает, что еще мы не закончили такой работы", – говорит Кульбокас.
Но перед тем, как перейти к обсуждению темы мирных переговоров и визита Папы, разговор с архиепископом РБК-Украина начало с более общих вопросов – о вере украинцев во времена небольшой войны.
– Завершается четвертый год полномасштабной войны в Украине. Как эта война повлияла на людей и веру? Стали ли люди стали больше верить в Бога, больше ходить в церковь? Или это было в самом начале большой войны, а впоследствии показатели вернулись к прежним значениям?
– Когда мы говорим о людях, я каждое утро, в моих мыслях, с теми, кто есть на оккупированных территориях и с пленными. Из тех историй, что они рассказывают, когда возвращаются – то им вообще трудно, даже молиться. Но есть люди, которые пытаются своим собратьям передавать веру, потому что это единственная надежда, что они имеют.
Когда я имею в виду пленных, я считаю, что для них вера – это очень важный аспект. И они благодарны, когда получат священное писание или книги молитв. Я считаю, что у них радикально увеличилась потребность веры.
Потом есть вторая категория людей – защитники, защитницы, которые находятся на передовой во фронте. Конечно, я не думаю, что все обращаются к вере. Но часто капелланы рассказывают, что на передовой уже нет неверующих.
Потому что люди знают, что жизнь продлится неизвестно сколько секунд, или день, останутся ли они вообще в живых. И этот вопрос веры уже поднимается радикально. Это не значит, что все становятся верующими.
Но такое впечатление, что на фронте, на передовой эта потребность веры радикально увеличивается. Тоже мое впечатление, что чем ближе к фронту, чем больше атак, бомбардировок, тем больше этот вопрос встает.
Как вы тоже заметили, есть немного такое впечатление, что в начале полномасштабного вторжения этот запрос на веру был больше.
Но такая тенденция увеличения потребности веры, я считаю, что она остается. Может быть меньше, чем в самом начале. Потому что, например, есть люди, которые даже мне говорят: уже не хотим быть верными Украинской православной церкви.
Я спрашиваю: почему?
Они говорят: мы видим, как повторяются бомбардировки и во время Рождества, и во время Пасхи, и поэтому мы уже не хотим оставаться в нашей церкви. То есть это не только увеличение вопроса о вере среди неверующих людей, но и среди тех, кто считает себя верующими, это вопрос и очень важный. Я бы не сказал, что это тысячи-тысячи, миллионы людей, но такое движение есть.
В Херсоне есть и греко-католические приходы, и римо-католические. И там количество верующих увеличилось. То есть жителей в Херсоне стало намного меньше, а количество прихожан увеличилось. Но если делать вывод, то мое впечатление, что чем больше к фронту – тем больше этот вопрос стоит.
– Как вы расцените тренды межцерковного диалога, межцерковного понимания в Украине на протяжении этих почти четырех лет? Больше единения, больше понимания стало?
– Мне кажется, что этот диалог усилился, потому что сама ситуация требует единства. И есть совместные делегации, которые ездят по разным странам, чтобы вместе свидетельствовать и об Украине, и о войне, и о церкви. Но я лично считаю, что это единство могло бы быть гораздо более интенсивным.
Можем взять пример. В конце февраля 22-го года, начало марта 22-го года, в Киеве я часто видел, что организовали совместные молитвы представителей разных церквей. Теперь об этом я слышу гораздо реже.
То есть я не считаю, что эта потребность совместной молитвы уменьшилась. Но этот феномен спал. Я бы сказал, что этот диалог есть, но я бы хотел, чтобы он был гораздо более интенсивным.
Может быть не столько в понимании, потому что понимание, мне кажется, оно есть, но более интенсивно в фактах, в совместных проектах. Здесь у меня нет рецептов, как это сделать. Но, как пример, вот такие молитвы.
Не обязательно, чтобы это была совместная молитва, потому что не все церкви могут просто молиться вместе, но свидетельствовать. Это я бы подчеркивал. Не только быть в духе, в понимании, но свидетельствовать об этом еще больше.
– Российская пропаганда активно продвигает, в частности на Западе, нарративы о страшных репрессиях против христианства в Украине. Как с этим бороться? Прилагает ли ваша церковь усилия к объяснению того, что здесь не запрещают христианство, никому не запрещают молиться и так далее?
– Здесь я бы подчеркнул несколько аспектов. Первый аспект, что мы здесь находимся в Европе.
Но в Европе люди и священники, и гражданские, и церковные люди привыкли к очень мягкой дипломатии, мягким высказываниям. Нечасто эти высказывания бывают радикальными. И поэтому, когда проблемы касаются, например, оккупированных территорий, мы не услышим часто, чтобы кто-то в Европе или в других странах или в Соединенных Штатах это подчеркивал.
А Россия же, которая начала войну, использует свои аргументы для политических и военных целей более активно.
И тогда, как следствие, пропаганда побеждает. Агрессивная пропаганда побеждает. И как с этим бороться, то здесь уже не так легко, потому что это как в жизни.
Кто-то наврал о человеке, сказал одно слово, а потом нужно в десять раз больше работать, чтобы от этого защититься. Я считаю, что это то же самое. Здесь нужно, чтобы и дипломаты, и послы об этом докладывали, и чтобы наши руководители четко об этом знали, и как на это отвечать.
И масс-медиа, и церковные лидеры, и все наши друзья. То есть это должна быть такая совместная работа, которая не является легкой.
Именно поэтому я лично считаю, что очень важно, чтобы в США было чем больше связей, личных связей между украинскими религиозными деятелями, и американскими, и в других странах тоже, потому что речь идет не только о Соединенных Штатах. Я видел, как американские пасторы приезжали в Украину, они сами потом рассказывали, как изменилось их отношение.
И я считаю, что такие личные контакты, они очень важны. И в этом смысле я очень рад, когда вижу, что делегации церквей ездят, чтобы общаться и свидетельствовать.
– Этот год был очень напряженным с точки зрения дипломатии, с подачи президента США Дональда Трампа. И очень важная встреча весной, между ним и Владимиром Зеленским, состоялась именно в Ватикане. Сейчас имеем очередную волну дипломатии, какова роль Ватикана и место в этих процессах? Как посредника, медиатора?
– Как мы заметили, Папа Лев в своих высказываниях что подчеркивает? Он подчеркивает в том числе и Конституцию Украины. Это тоже такой дипломатический способ сказать, что надо ставить право на первое место, а не силу.
Он подчеркивает и Конституцию, и международное право, и тоже подчеркивает роль Европы в этих переговорах, потому что говорил: как мы можем мечтать о мире в Европе, когда Европа не вовлечена. В этом смысле это его личное отношение, он входит в этот вопрос интенсивно. Может ли это принести результаты?
Трудно сказать. Как епископ, как священник, как верующий человек, я считаю, что это не только слова, потому что всегда и Папа, и Церковь, мы подчеркиваем эти слова молитвой. То есть это никогда не остаешься пустыми словами.
Слова тоже очень важны. Я считаю, что для того, чтобы достичь результатов, надо работать через контакты, через людей. В этом смысле, когда я общаюсь с моими руководителями в Ватикане, я считаю, что у нас не хватает такого человеческого сосредоточения, потому что когда ты работаешь по какому-то направлению, недостаточно иметь желание, потому что там нужны человеческие ресурсы и время.
И я бы считал, что это такой слабый аспект нашей работы Святого Престола. Но на данный момент, больше всего, Святой Престол сосредотачивается на гуманитарных аспектах, и когда президент Зеленский и другие чиновники встречаются с Папой и Ватиканом, то говорят о детях, и о пленных, но больше не о военнопленных, потому что когда мы говорим о военнопленных, мы не видим, чтобы они возвращались в Украину. Идут обмены, идет процесс, но между украинскими и российскими представителями.
Было бы важно чего-то достигать в отношении гражданских заключенных и заложников. Это очень тяжелая работа.
Здесь есть разные инициативы. Я надеюсь, что Святой Престол сможет помочь хоть для общения по этим вопросам, потому что само общение не означает, что будут достигнуты результаты. Но это не значит, что не надо пытаться чего-то делать в этом направлении.
И здесь эти инициативы продолжаются. Пока я не вижу результатов, но надеюсь, что эта работа продолжится.
– Я бы надеялся. Но Святой Престол постоянно подчеркивает важность международного права. Никто не имеет права начинать войну, потому что придумал какие-то аргументы.
Это такая четкая позиция. Реалистично ли это, с такой позицией быть теперь площадкой для переговоров? Я не считаю, что это реалистично.
– Потому что та сторона не захочет?
– Да. Из-за самого факта, что у Святого Престола есть такая позиция, наверное, та сторона не очень хочет выбрать Святой Престол как площадку. Это мое видение.
– Кажется, что Папа Лев более акцентировано комментирует и отзывается о российско-украинской войне и менее обобщенно, чем Папа Франциск. Верно ли это впечатление?
– У меня тоже то же впечатление. И это нормально, потому что, если берем Святой Престол, то это Папа, это глава церкви. Я могу быть только помощником, я могу предлагать, но Святой Престол – это Папа.
И конечно, личность, и характер, и ментальность имеют большое влияние. И здесь, я бы сказал, просто разная ментальность. И это имеет влияние.
– Папа Римский лишь однажды был в независимой Украине, 2001 год, Иоанн Павел II. Недавно в итальянских медиа появилась информация, что организационный план его возможного визита уже готов, и сам папа комментировал, что когда сложатся условия, он был бы рад посетить Украину. Когда это может произойти?
– Я лично надеюсь, что визит состоится. Я очень надеюсь на это. Я еще хотел бы подчеркнуть то, что уже говорил в предыдущих интервью.
В 2022 году, когда шла речь о Мариуполе, о защитниках Мариуполя, был такой момент в мае. За несколько дней до того, когда защитники сдались в плен, была такая идея, о возможности эвакуировать их в какую-то другую страну. И когда я передал Папе Франциску информацию о такой идее, он ответил: если эта идея реалистична, я приеду в Мариуполь при необходимости.
Когда он видел, что он может помочь, очень конкретно, он бы приехал. Здесь тоже, я считаю, что это наша общая работа и моя, и наших католических епископов, и власти Украины, пытаться найти конкретные проекты, планы, инициативы, чтобы Папа знал, что его приезд не является только символическим, но духовно станет важным для украинцев, не только для верующих, для всех в Украине. Духовно и гуманитарно.
Я лично считаю, что на этом направлении надо только работать, чтобы это стало четко. Но если до сих пор мы не получили визита Папы, это означает, что еще мы не закончили такой работы.
– Должен ли весь российский народ понести ответственность за агрессию против Украины, не только те, кто брал оружие и отдавал приказы? Конечно, здесь берем моральный аспект.
– Морально, духовно, я считаю, что мы все ответственны. Мы несем ответственность за то, кого выбираем на руководителя государства. Конечно, эта ответственность, она больше, я бы сказал, перед Богом. Потому что потом посчитать, сколько каждый человек должен ответить, это уже трудно.
Я считаю, что надо быть осторожными, чтобы не обвинять всех. Потому что я не думаю, что те опросы, которые проводятся в России, что там все поддерживают войну – я не думаю, что эти опросы соответствуют действительности.
Потому что какие опросы можно проводить в такой ситуации? Они не будут соответствовать реальности, поэтому люди остаются заложниками ситуации. Но перед Богом такая ответственность остается.
Здесь у меня нет легких рецептов, потому что я беру такой пример духовный. Когда я пытаюсь для себя понимать, а как во время такой войны общаться с агрессорами, с теми, кто пропагандирует войну, я вспоминаю такой пример, который давал святой Иоанн Златоуст.
Он говорил: когда мы имеем алкоголика, то мы не будем прямо говорить ему: теперь я тебе пить не дам. Лучше порой взять графин с водой, и туда капельку вина, чтобы пахло вином. И даже занавес опустить, чтобы не было видно, что это вода: "ладно, бери свое вино".
И Иоанн Златоуст, это великий святой для всех христиан, говорит: порой мы не способны найти такого прямого пути к излечению больного. Здесь нужна огромная мудрость.
Я считаю, что на данный момент необязательно мы можем достичь всего вместе.
И справедливости, и покаяния. Потому что после Второй мировой войны между поляками и немцами это покаяние пришло через 20 лет. Это может быть долгий процесс, длительный.
И когда мы теперь говорим о справедливом мире, для меня справедливый мир означает настоящий мир. Не оккупация. Потому что порой, если оставляем просто слово "мир", тогда есть люди, которые используют, манипулируют этим словом.
Да, да, так сдавайтесь, то будет мир. Это может быть тогда такой фальшивый мир. Поэтому к "миру" мы добавляем слово "справедливый".
То есть мир, который более-менее подобен совершенному миру. А сможем ли достичь совершенного мира – это огромный вопрос. Я бы сказал, это мое личное мнение, когда продолжается такая агрессивная война, лучше остановить огонь, чтобы дать время и Украине, и всем партнерам подумать, а как двигаться теперь. Просто получить больше времени.
– Собственно Украина, украинская власть все время подчеркивает, что мы готовы к прекращению огня, хоть вот сейчас, если сторона агрессора готова, мы готовы на перемирие в воздухе, на земле, на воде, под водой, общее, любое. Но у агрессоров постоянно 10 тысяч причин, почему этого нельзя сделать и не надо.
– И Папа Лев, и Святой Престол, все представители Святого Престола подчеркивают, что любой шаг в сторону мира, начиная от остановки огня, будет очень важным.
– Украинская Греко-католическая церковь имеет квоту военных капелланов, если не ошибаюсь, 137 человек. Не все на 100% заполнено, но большинство квоты. И есть департамент военного капелланства, который организует подготовку капелланов.
Также Римская католическая церковь имеет квоту в 14 капелланов, 10 или 11 есть на служении. Те что служат, я их вижу, они очень рады. Есть несколько проблем: не всегда хватает желающих, а порой желающие не имеют возможности пойти на такое служение.
Это тяжелое служение, потому что для капеллана это означает не быть только в безопасных ситуациях, потому что потом собратья, если увидят, что ты только выбираешь для себя безопасность, а они там на передовой, по-другому будут к тебе относятся. То есть капелланы тоже считают, что важно хоть в какой-то момент быть вместе. Например, капелланы рассказывают, что в течение недели или двух недель там не можешь даже двигаться.
Ты только молишься и сидишь где-то в подвале или в окопах. Так это становится таким служением – просто быть там. И это тоже очень важное служение.
И Греко-католическая церковь и Римско-католическая церковь имеют специальные курсы и для этих штатных капелланов, и есть еще большое количество волонтерских капелланов. Потому что есть большое количество священников, и монахинь-сестер, и гражданских, желающих быть капелланами-волонтерами. Это не то же самое, как штатный капеллан.
Они уже не имеют возможности быть на передовой. Но это тоже помощь. Как пример, в одном приходе общался с таким священником, который является настоятелем прихода, но является и волонтером-капелланом.
И он ездит с собакой ближе к фронту и посещает раненых. И тогда, когда я спрашиваю: кто помогает лучше раненым, ты или твоя собака? И он говорит, моя собака. Потому что она просто может подойти к раненому, без слов, просто быть. И я спрашиваю, сколько собака может работать в день? Говорит, три часа, потом она устала.
Потому что тяжело раненому, ты словами не поможешь. А вот такое животное, которое приходит, с ним можно просто побыть рядом. Иногда просто такое психологическое служение, побыть вместе.
– А относительно помощи украинскому обществу, гуманитарной помощи, можете рассказать, какие направления, какие проекты церковь реализует на протяжении этих почти четырех лет большой войны?
– Было бы сложно обо всех направлениях рассказать, потому что их много. Есть инициативы, иногда это инициативы отдельных людей, например, есть люди, которые приводят лекарства, или для больниц различные средства. Они порой сотрудничают с епископами, с католическими организациями в Европе, Соединенных Штатах, и Южной Корее.
И порой я слышу, что даже один человек может привезти помощи на 70-80 миллионов долларов за 2-3 года. Это тоже очень мощная работа. Затем различные диецезии, епархии, приходы, они занимаются конкретной помощью и для гражданских, и для военных.
Это и еда, вода, иногда машины, одежда, или какие-то помещения, где могут отдохнуть, или есть такие вагончики для стирки, для душа. Это тоже служит и для военных, и для гражданских людей. И когда мы пытаемся иметь общую статистику, не легко понять, сколько таких проектов есть, потому что есть Каритас Украина, Каритас-Спес, есть проекты разных диецезий, есть проекты монашеских конгрегаций, есть проекты кардинала Краевского, есть личные проекты разные.
За почти четыре года полномасштабной войны где-то на более чем миллиард долларов было предоставлено такой помощи, что можно считать деньгами. Не учитывая помещений, это преимущественно в западных регионах, в Зарванице, на Закарпатье, в Самборской епархии, во Львовской епархии, там принимают переселенцев, беженцев.
Иногда ты не можешь этого посчитать деньгами. Это просто гуманитарная помощь. Но все это, что можно посчитать деньгами, я общую такую сумму назвал – это более-менее миллиард долларов.
– Какова ориентировочная численность верующих Католической Церкви в Украине?
– В этом году опрос показал, что верующих Украинской Греко-католической церкви среди украинцев на подконтрольных территориях есть примерно 12%. То есть это не огромное количество, но это значительное количество. Римо-католиков меньше, примерно процент.
И еще к этому надо добавить еще Мукачевскую греко-католическую епархию, которая юридически является отдельной, она прямо подчиняется Святому Престолу. Это тоже несколько сотен тысяч верующих. То есть присутствие католиков значимо в Украине.
– В прошлом году предстоятель УГКЦ Блаженнейший Святослав в интервью нам рассказывал, что между христианскими церквями продолжается диалог относительно дальнейшей синхронизации церковного календаря. За этот год удалось продвинуться на этом направлении, главным образом, относительно единой даты Пасхи?
– Я не видел здесь конкретных результатов. И состояние здоровья Папы Франциска на начало года, и процесс избрания нового Папы приостановили процесс, и время было нужно для Папы Льва, чтобы войти в этот вопрос. Я бы сказал, что роль Украинской Греко-католической церкви очень активна в самом Святом престоле, потому что они общаются, и Блаженнейший Святослав, в контакте с Блаженнейшим Епифанием, чтобы иметь видение и проблем, и возможных решений.
Из того, что я понял, это не очень легко. Было бы нехорошо такой вопрос решить на бумаге. Или как-то форсировать очень сильно.
Мы об этом разговаривали. Лучше немного больше времени для этого дать, чтобы решить более глубоко этот вопрос.
– Вы точно знаете в целом православную обрядность, как у нас выглядят службы в церквях. Возможно, для непосвященных людей, которые ни разу не были в католическом храме, расскажете, чем отличается в общих чертах, например, служба, или какие-то обряды, которые отличают нашу местную православную традицию, от западной?
– В Римско-католической церкви что мы видим? Люди заходят и садятся. Это такая разница, что в большинстве греко-католических и православных храмов мы видим стоячих людей. А в Римо-католических – сидячих. И плюс есть некоторые моменты, что люди стоят на коленях. То есть молитва на коленях – а потом садятся.
Сама литургия, если повседневная, в Римской Католической церкви немного короче. Но не во время Пасхи. Во время Пасхи она даже дольше продолжается, чем в восточных обрядах. У нас песнопений меньше.
У меня даже есть несколько друзей в европейских странах, которые говорят, что они очень любят византийскую литургию. Они бы выбрали, если бы имели возможность, греко-католическую или православную. Потому что сама литургия, она предоставляет возможность более интенсивно проживать молитву.
Здесь я бы хотел поделиться своим собственным опытом. Я очень часто вспоминаю мою первую молитву, серьезную молитву, не словами. Я до 15 лет не молился, не ходил в церковь, потому что это был Советский союз. Потом моя мама мне помогла обрести веру.
Тогда было воскресенье, мне уже было 17 лет, мои родители были в Киеве, потому что моя мама приехала на лечение. И одна женщина, с которой мы общались, сказала: так ты можешь помолиться дома.
А я подумал: а я дома никогда не молюсь. Я когда молюсь, иду в храм. И я подумал, ну хорошо, раз в жизни, это не стоит много. Я могу раз в жизни помолиться дома. Я помолюсь.
И я помню, что я встал на колени. Потому что я был уверен, что могу молиться только на коленях.
Такое было понимание. И я молился на четках. Это заняло более-менее 45 минут.
И это не было легко. Сначала это было легко. Потом наступил такой момент, что я уже начал ожидать, когда это закончится. Просто чтобы закончить. А потом я услышал в самом конце, что уже понял, как общаться с Богом. То есть это понимание, оно пришло только после разжигания сердца.
Здесь я хотел бы подчеркнуть, что во время Рождества одно – эти елки, даже литургические обряды. Они все помогают на молитве. Но потом важно, чтобы само сердце разжигалось.
И чтобы я нашел мою личную молитву, которую никто не сможет мне помочь найти. И я очень благодарен Богу за ту молитву, во время которой я понял, как мне лично молиться. И вот этого желаю всем украинцам во время Рождества.
Я считаю, что такая война, она не является просто войной, потому что она носит много манипуляций, включая аспекты веры. Это такая, я бы сказал, дьявольская манипуляция. Чтобы защититься против такой войны, не хватает просто оружия, не хватает просто политических аспектов.
Несколько дней назад я слышал, что говорил один высокопоставленный чиновник Украины: сколько Украина имеет союзников теперь? Ответ – ноль.
Партнеров имеет, союзников – ноль. То есть, если так реально посмотреть, Украина сама, без настоящих союзников, как может защититься? А здесь я бы очень хотел, чтобы увидеть и президента, который приглашает всех верующих, и из еврейских общин, и мусульманских, и христианских, считающих себя верующими, чтобы мы, все вместе, обратились к Богу. Я считаю, что нет другого пути к защите. Это нереально.
– Я думаю, что вы задали важный вопрос. Я считаю, что не ведется достаточно работы, потому что многие люди, просто порой читают что-то, или получают информацию о церкви, не знаю, из каких там источников – а лучше спросить у священника, который скажет, как есть реально. И я, конечно, помню, в Литве, я был некоторое время ответственным за предоставление ответов на информационном сайте диецезии.
Так большинство вопросов просто не имели смысла. "Можно ли молиться так?" А зачем такие вопросы? 90% таких вопросов не имеют смысла. То мы сами, якобы перед Богом, сами себя закрываем различными препятствиями. Так эти все препятствия нам не нужны.
– В общем православные могут заходить и молиться в храмы Римской католической церкви? И наоборот?
– Католик может зайти в православный храм, даже если нет католического храма рядом, католики могут идти в православный храм к причастию, если им дадут причастие. Что касается православных, это часто зависит от правящего архиерея. Есть архиереи, которые говорят: если зайдете к католикам, здесь нет проблем. Но есть другие, которые имеют другое отношение. Это надо уже спросить у них.