Тарас Качка: Ми не можемо фізично закритися від російських товарів стіною

Україна планує провести переговори з ЄС про перегляд торгової частини Угоди про асоціацію. В яких позиціях Україна хоче оновити Угоду, а на яких питаннях наполягає ЄС? Чи планується спільна оцінка Угоди?

Ми почали переговори з ЄС щодо тарифної частини Угоди у 2008 році. Але вони велися на даних 2005-2007 років. Чому? Згідно з правилами, врегульованих ще під час Уругвайського раунду переговорів, за основу беруться три попередніх повних роки, по яким є статистика.

Але цей проміжок часу зовсім не є референтним для нашої економіки. Чому? Україна з 2008 по 2018 рік збільшила експорт зернових у десять разів: було 4 млн тонн, стало 40 млн тонн. Є інший приклад по м’ясу птиці: ми у 2007 році були нетто-імпортером, а зараз ми – нетто-експортери. І тому це абсолютно різні економіки.

Зараз наш рівень взаємодії з Євросоюзом зовсім інший. ЄС займає зовсім інше місце у нашій торгівлі. І тому, зрозуміло, у нас є такий великий інтерес для того, щоб змінити Угоду.

Ми вже провели переговори щодо зміни квоти по м’ясу птиці. Це окрема історія, адже той розрахунок, який у цю Угоду закладали ЄС та Україна, реалізується зовсім за іншим сценарієм. Крім того, що ми тоді передбачали, з’явилися ще два-три чинника. Перший чинник – ми виявилися набагато ефективнішими, ніж закладалося. І у частині державної реформи безпеки харчових продуктів, і у частині розвитку наших виробників.

Друга складова – у середині ЄС теж багато хто почав інвестувати у м’ясо птиці. І, відповідно, з’явилися великі дисбаланси на внутрішньому ринку. Тому треба зреагувати на ці дисбаланси.

Яким чином?

У деяких сферах застосовується антидемпінг, в інших – іде блокування імпорту. А ми знайшли новий баланс і врегулювали це питання. Але по формі це означає перегляд змісту Угоди. Тому що ми змінюємо визначення квоти, її обсяг. Виникає питання: якщо переговорили питання квоти по м’ясу птиці, то є ще низка квот, де потрібно переговорити.

Плюс у самій Угоді є величезний набір статей, які пов’язані з оновленням, зміною, переглядом документа. Наприклад, є стаття 29, яка говорить, що через п’ять років після набрання чинності можна переглянути тарифні питання. Є різні варіанти перегляду угоди. Є можливості оцінити нетарифні сфери.

Зрозуміло, що у нас є інтерес, адже багато що змінилося. У Брюсселі на засіданні комітету Асоціації у торговому складі поговоримо про це (засідання відбулося 18-19 листопада, - ред.). Для держави це дуже важливий етап, тому що це перший раз, коли сторони серйозно поговорять.

Треба розібратися, що ми вкладаємо у цей процес і як це бачить європейська сторона. Тоді ж буде зрозуміло по строках – треба для цих процесів місяць, рік чи більше часу. Також треба оговорити, чи буде це відбуватися шляхом внесення змін до Угоди чи шляхом ухвалення рішень органами Асоціації.

Відновлення торгових преференцій від США стало важливим кроком у зростанні нашого експортного потенціалу. У Мінекономіки кажуть, що повернення преференцій стало можливим завдяки посиленню захисту інтелектуальної власності. Що ж конкретно Україна зробила у цьому плані? За якими позиціями ще можуть йти переговори з США?

У свій час Україну обмежили на 155 ліній, зараз відновили частину. Це нормально. Але сама система преференцій – це понад чотири тисячі ліній. Це загальна кількість ліній у загальній системі преференцій, по яким Україна може експортувати товари з нульовим митом.

Для нас відновлення преференцій – гарний знак, тому що ми рухаємося у бік лібералізації. Це відновлення не має вирішального значення у частині обсягів торгівлі. Це важливо з точки зору політики, оскільки США накладали на нас санкції у зв’язку з порушеннями у сфері інтелектуальної власності.

Ми прийшли і почали активно впроваджувати те, що було схвалене Верховною радою. Парламент у відповідь на санкції США схвалив законодавство про ефективність діяльності органів колективного управління авторськими правами. І ми почали активно впроваджувати цей закон. Це дало дуже гарний сигнал для США. Вони поновили преференції.

Ми сподіваємося, що далі не сповільнимо темпи по захисту прав інтелектуальної власності. І тоді можна говорити з США ще про якусь преференційну угоду. Або, наприклад, про зняття обмежень, які є на наш метал. Або про якусь угоду у сфері цифрових послуг.

Окрема тема – торговельні відносини з Росією. Останні роки між нашими країнами скорочується обсяг торгівлі, зокрема, через санкції. Як Україна має будувати торговельні відносини з РФ у найближчі роки?

Ми бачимо, що торгівля видозмінюється, щось з’являється додаткове. Історія останніх років показує, що Росія і ще більше – Євразійське економічне співтовариство, не можуть до кінця обходитися без нашої продукції.

Так сталося, наприклад, з колісними парами для вагонів. Росія намагалася обмежити цю позицію через антидемпінгове мито. Але Білорусь і Казахстан сказали, що це, може, і "гарно" – обмежувати українців, але нам потрібно, щоб вагони їздили. Є попит, адже це – дефіцитний товар, тому обмеження зняли.

Це саме стосується транзиту. Очевидно, що Росія занадто сильно обмежила торгівлю, і це викликало обурення, наприклад, Казахстану. І ми вдячні урядові Казахстану, який активно наголошує на тому, що треба відновити нормальне транспортування української продукції.

Я був у Казахстані кілька тижнів тому. Ми говорили про те, яку активну діяльність вони ведуть по відношенню до Москви з приводу відновлення нормального транспортування. Тому, думаю, РФ розуміє, що є певні межі обмеження. Це цілком нормально.

Не говорю про те, що більше нічого не буде. Коли мова йде про безпеку, можна говорити і про повне ембарго. Але питання полягає у тому, що українська економіка і наше суспільство, а також російська економіка та суспільство, не можуть звести неподолану торгову стіну.

Адже все одно торгівля піде через Литву, Туреччину. Власне, так вже і відбувається. Є товари з РФ, які ми забороняємо як імпорт до України. І тоді відбувається заміщення, коли російський товар заміщує повністю цей товар на литовському ринку, а литовський виробник йде до нас. Насправді, у цих регіональних умовах ми не можемо фізично закритися від російських товарів стіною. І ми бачимо це на прикладах.

Якщо безпекова ситуація буде погіршуватися, буде посилюватися торгове ембарго. Але тільки до певного рівня. Думаю, що до максимального рівня торгового ембарго з Росією ми вже дійшли. Це факт, з яким я живу – торгівля все одно буде існувати.

На якому етапі переговори про Зону вільної торгівлі з Туреччиною? Коли можна очікувати фіналізацію домовленостей? І з якими країнами Україна планує ініціювати підписання ЗВТ?

Що на порядку денному? Є набір відкритих переговорів. Це, зрозуміло, Туреччина. Є також оновлення угоди з Північною Македонією. Ми активізуємось з Сербією. І на всяк випадок готуємось до Brexit з Британією. Розширюємо угоду з Канадою на послуги.

Що хочемо робити? Ми бачимо, що зараз світ стає дуже прагматичним. Тому треба запровадити нову лінію. Хочемо укладати спрощені угоди про вільну торгівлю. Їх можна називати преференційними угодами. Тобто є набір ключових товарів, з яких нам треба зняти мита. Ми по цим товарам домовляємося, але лишаємо решту складних питань на майбутнє.

Такі угоди можливі з такими країнами як Пакистан, Індія, Китай, Єгипет, вся Північна Африка. Це держави – у фокусі. Також цікава географія, де ми найбільше присутні, наприклад, країни Перської затоки. Це набагато простіше, ніж говорити щодо комплексної угоди про вільну торгівлю.

Яка ситуація з Туреччиною?

Якщо говорити про Зону вільної торгівлі з Туреччиною, тут треба готуватися до тривалої роботи. Ми знаємо, як давно ці переговори тривають. Я далеко не перший, хто скаже, що ось-ось цю роботу завершимо. По-перше, ми готові до інтенсивних переговорів. Будемо наголошувати, що це нам потрібно, адже ніхто не хоче їх відкладати у сторону.

Але, з іншого боку, будемо шукати варіанти, яким чином домовитись про нормальний підхід до умов ведення переговорів. У цьому процесі є зіткнення у питаннях, де Україна каже "так", а Туреччина – "ні". Тому треба змінювати підходи до ведення переговорів. Будемо працювати. Це не найпростіші переговори. Але обидві сторони розуміють, що нам потрібна ця угода. І це вселяє надію, що ця угода все ж буде підписана.

Важливо, щоб угода була вигідною для обох сторін. Чи вдасться це мені? Невідомо. Тому я не буду говорити за час. Це можливо зробити за один раунд. Можливо, на це знадобиться декілька років.

Ви згадали про Brexit. Чи готується Україна до підписання окремої торгової угоди з Великобританією у разі виходу країни з ЄС? Які варіанти розглядаються?

Є низка питань щодо яких ми працюємо з Британією. По-перше, у нас є наша внутрішня домашня робота, мова йде про цілу робочу групу. Також є план дій на випадок виходу Британії з ЄС без жодних умов, ми готові до цього.

Якщо станеться Brexit, ми розуміємо, які будуть мита, які документи не буде приймати Британія, які з’являться логістичні питання. Насправді, уряд України готується до того, що цілком можливо ми будемо торгувати з Британією в умовах, коли у них не буде угоди з ЄС взагалі.

З цих міркувань намагаємося укласти Угоду про вільну торгівлю з Британією. В принципі, вона знаходиться у межах 1-1,5 раундів переговорів. Сподіваюся, що у кінці листопада буде змога ще раз переговорити з британським урядом цю угоду. Якщо знадобиться, ми її укладемо.

Британія, в принципі, пропонує досить вільний митний тариф. Тобто з багатьох питаннях у нас будуть достатньо прийнятні умови торгівлі, навіть без ЗВТ. Проблемою є те, що ніхто не може зрозуміти точного товаропотоку між Україною і Британією. Тому що будь-які товари, що потрапляють у Польщу, а потім – до Британії, вважаються частиною загальної статистики з ЄС.

Виходить, що прямі поставки з України до Британії набагато менші, ніж реальний товаропотік між країнами. Це для всіх випробування, тому що будь-які цифри, якими диспонує Україна та Великобританія, можуть виявитися спекулятивними.

Економісти говорять про можливість рецесії у світі у наступному році. Тим не менш у нас є плани збільшувати експорт. Чи можемо ми у цій ситуації збільшити експортний потенціал? І як ви оцінюєте стан світової економіки у наступному році?

Взагалі я ставлюся до цього як до загрози. Але це не означає, що це трагедія. Навіть в умовах фізичної війни торгівля триває. Люди якось виживають, хоча хочеться працювати в умовах процвітання, розвитку і зростання економіки.

Що маємо зараз? Справа у тому, що зараз маємо ситуацію, коли дисбаланси в економічному розвитку і торгівлі, які не були врегульовані під час Уругвайського раунду переговорів та створення Світової організації торгівлі, вигулькують знову. Це всі ті тертя, що є між ЄС та США, Китаєм та Штатами. Або мають місце ефекти доміно, коли Сполучені Штати застосовують мита на сталь, а потім, відповідно, ЄС, Єгипет, Перська затока запроваджують захисні заходи по металу.

У цих умовах прогнози щодо зростання економіки залежать від розвитку цих ситуацій. Всі говорять про те, що можлива економічна криза, сповільнення економічного зростання. І тут є два чинники, на які треба звернути увагу. Світовий банк зробив прогноз, коли по світу зростання ВВП було зменшено, а по Україні збільшено. Тобто передбачається, що навіть в умовах кризи Україна може рости. Це нереально позитивна новина для інвесторів та споживачів. Це перша складова.

Другий важливий елемент – те, що всі дисбаланси, які відбуваються у торгівлі, з одного боку, є загрозою. Тому ще всі говорять про торгові війни. Але, з іншого боку, це шанс на перевлаштування всіх каналів торгівлі.

Є держави, яким з Україною дуже важливо співпрацювати. Це Індія, Єгипет, Китай – країни, для яких наша держава є частиною політики продовольчої безпеки. Продовольча безпека – це коли уряд думає про те, щоб громадянам було що їсти. Єгипет закуповує у нас багато пшениці. А Індії продаємо багато соняшникової олії. Китай закупає у нас багато видів продовольчих товарів.

Тут треба говорити, що торгівля не обмежується форматом "хтось купив і хтось продав, хтось витратив гроші та хтось заробив". Навпаки, це частина чогось більшого. Це партнерство, на якому тримається взагалі добробут суспільства тих держав, які споживають нашу продукцію.

На цьому фундаменті можна будувати більш глибоке партнерство. Тобто не просто рахувати торговий баланс, а й розуміти, що ми забезпечуємо продовольчу безпеку, а нас забезпечують інвестиціями, які йдуть у розвиток економіки.

Ми будемо використовувати нашу інтеграцію з ЄС. Говоримо про те, що Україна – гарне місце для розташування фабрик, які працюють на європейський ринок. Тому що інтегруємо митницю, технічне регулювання, бухгалтерські системи, безпечність харчових продуктів.

Яким би в нас не був рейтинг Doing Business з точки зору торгівлі, якщо інвестор зорієнтований на ринок ЄС, Близького Сходу або Північної Африки, то в Україні цілком нормально розташувати виробництво. Наприклад, так саме робить Туреччина. І у цьому є конкуренція.

Ці сюжети зараз переписуються наново. Звичайно, треба реагувати на всі ці загрози. Розуміємо, що важливо навчитися захищатися. Тому ми будемо оновлювати законодавство про торговий захист. Це, очевидно, один з пріоритетів. Ми разом з парламентом, з комітетом економічної політики будемо тісно працювати над оновленням механізмів – захисних розслідувань, антидемпінгових розслідувань, спеціальних заходів. Все це повинно бути ефективним. Це пріоритет найближчих тижнів.

Але при цьому ми розуміємо, що це величезний шанс наново зо всіма переговорити і переналаштувати нашу торгівлю. Зробити її такою, про яку мріяли – більш високотехнологічною, з високою часткою промислової продукції, зі стабільними відносинами. Іноді хвилю треба використовувати на свою користь, а не тільки бачити в ній загрозу. Серфінг також може бути корисним.

Україна в основному відома на світовому ринку як продавець сировини, особливо в агросекторі. Експерти давно говорять про те, що нашій країні треба розширювати на світових ринках торгівлю готовою продукцією, адже ці товари мають високу додану вартість. Як цього можна досягнути?

З одного боку, так, ми – сировинна держава. Якщо взяти до уваги статистику сировинного експорту по товарам, то у минулому році 7,9% всього експорту України припадало на соняшникову олію. Це конкретний десятизначний код – не група товарів "всі рослинні олії", а один товар.

Другою йде кукурудза на рівні 6%. А потім – пшениця на такому ж рівні приблизно. Тобто майже 20% припадає на три конкретні товари. У статистиці цього року поки що лідирує кукурудза – 12%. Але трійка така сама. І це реально одна п’ята експорту.

Здавалося б, тут багато сировинних товарів. Для багатьох це загроза, а для мене це – шанс. Адже ефективність, яку показують аграрії, має мотивувати промисловців, які виробляють продукцію, бо ентузіазм є надзвичайним. Адже ми збільшуємо продуктивність праці, кожного року ми на чотири мільйони тонн більше виробляємо зернових.

І саме ці сировинні товари дають можливість заробляти, тому що є основним джерелом валютної виручки, балансувати у торгівлі, знаходити клієнтів, експортувати у різні країни світу. У свою чергу, це є подушкою певної свободи. Тому треба брати приклад с аграріїв. Наші аграрні виробники навчились працювати в умовах конкуренції.

Компанії, які реалізують кукурудзу, пшеницю, олію, змогли стати світовими лідерами. Вони знають, як конкурувати з компаніями з інших країн або налагоджувати з ними партнерство. Отже, якщо ці компанії змогли зайняти своє місце у світовій економіці, то вони дають можливість і промисловості якось ловити ці тенденції.

Як бути з іншими галузями?

Що може зробити влада для промисловості? Наприклад, більш ефективно оподатковувати ці сфери. Можливо, треба говорити про те, що потрібна якась підтримка або пільги. Але це з точки зору, власне, взаємозв’язку між сировинним експортом та високотехнологічним.

Далі варто розібратися – чи є у нас високотехнологічний експорт. Наприклад, у нас є ракетні двигуни, які ми постачаємо і які у нас хочуть купувати. Наша країна навіть якось трошки обмежує цю торгівлю. Треба контролювати, з якими країнами можна торгувати, а з якими – не варто. Насправді, ми продаємо багато різних товарів. Зокрема, постачаємо трамваї у Єгипет. На наших колесах їздить вся Європа.

Але тут ми можемо інтегруватись з глобальним бізнесом інженерії. І тут є місце для високоточного виробництва. Тому що ми бачимо, що деякі наші виробники, наприклад, залізничного обладнання для локомотивів, нормально отримують сертифікацію та постачають вузли для всіх світових виробників. Це нормальна практика.

Є дуже важлива штука – IT. Звичайно, це дуже широка сфера. Але, наприклад, нещодавно я був у Баварії, там була україно-баварська комісія. Ми спілкувалися з представниками компанії Siemens, які постачають медичне обладнання. Питаю: як наша країна може бути у середині цього ланцюжка? У відповідь: Україна вже є. Всі складові обладнання виробляються у Німеччині, Франції, Китаї та постачаються безпосередньо звідти.

Але при цьому в Україні та ще декількох державах є "айтішна" складова, яка не лише обслуговує, а й розвиває це обладнання. І це мене тішить, що ми входимо через IT у такий важливий ланцюжок. Тому що це цифрова революція, яка шириться по світу.

І ці "цифрові" речі є пріоритетом для України. Ми зараз є глобальним переговорником угоди по електронній комерції у рамках Світової організації торгівлі. Ми говоримо про інтеграцію до цифрового союзу з ЄС у рамках Угоди про асоціацію.

Ми будемо пропонувати Канаді укласти саме такий розділ в угоді, який вони мають з США та Мексикою щодо цифрових послуг. Про те саме ми будемо говорити зі Штатами. Ось такий сюжет я бачу, коли говоримо про залучення нашої промисловості та збільшення частки високих технологій у нашому експорті.

Економісти говорять про те, що Україна може у майбутньому знизити обсяги імпорту, щоб населення могло більше купувати якісні товари вітчизняного виробництва. Чи реально знизити обсяги імпорту з тим, щоб зберегти ефективні відносини з іншими країнами?

Цілком можливо. Тут є дві таких ортодоксії, які, за великим рахунком, утопічні, тому що ніколи не реалізуються. Є утопія вільного ринку. Всі говорять про те, що мита не потрібні. Конкуренція чиста. Якщо ви перемогли імпортерів – молодці.

І є девелопменталісти, від слова "девелопмент" або розвиток. Вони кажуть, що треба закрити кордони від імпорту. Є навіть такий термін – створимо індустріальний Галапагос, був такий жарт. Китайські компанії телеком напрямку двадцять років тому реально були Галапагосами. Тобто це місце, де закони еволюції не діють. Але вони якось виросли. Тепер вони потужні чемпіони, по всьому світу працюють.

Ні один, ні інший сценарії на 100% у світі не реалізуються. Якщо ви тільки виростили чемпіона на внутрішньому ринку, то, зрозуміло, він має розвиватися в усьому світі. Відповідно, треба відкриватися для себе та інших. Це теоретична частина.

Практична частина полягає у тому, що Україна вже і так є відкритою економікою. Ми багато експортуємо та імпортуємо. Я не бачу сюжету, за якого ми станемо закритою економікою. При цьому ми повинні максимально прискіпливо ставитися до того, де потрібно підштовхувати розвиток галузей, які потребують підтримки держави. Це цілком нормально сприймається на Заході та Сході, тому це буде застосовуватися в Україні.

З іншого боку, що ми бачимо у тій самій аграрній сфері? Був тотальний імпорт, і потім цей тренд змінився, ми, навпаки, експортуємо. Я хочу, щоб було багато експорту та імпорту. Якщо в Україні багато імпорту, це означає, що ми маємо великий місткий внутрішній ринок. Моє завдання: створити і розширювати внутрішній ринок, тому що це поле для підприємництва. Вважаю, що це правильний баланс того, як торгівля може сприяти економічному розвитку в середині країни.

Давно говорять про створення Експортно-кредитного агентства, але процес не просувається. Чому? Можливо, така допомога експортерам не потрібна?

Допомога потрібна. Нам важливе Експортно-кредитне агентство. Це гарний і ефективний інструмент зменшення вартості торгових фінансів. Адже у торгівлі фінанси – це величезна складова. Але я для себе ставлю пріоритет – торгові фінанси у цілому. Тобто це не лише ЕКА. Це взагалі доступність торгових кредитів. Це також оцінка ризиків, тобто наскільки банки та фінансові установи вважають ризикованими торгові відносини з Україною.

Проблема полягає у тому, що у запалі боротьби під час схвалення цього закону його прописали таким чином, що ЕКА не може сьогодні надавати послуги. Ми маємо змінити закон. І, сподіваюсь, це відбудеться у найближчі тижні. І потім "розкочегаримо" попит на ці послуги. Зараз в ЕКА є люди, але вони не надали жодної послуги. І нема фактично жодного запиту на послуги. Коли ми побачимо, що компанії йдуть до кредитного агентства за послугами, то будемо вливати туди більше грошей.

Коли мова йде про експорт, завжди цікава історія малого та середнього бізнесу, який виробляє сир, варення чи мед. Цим підприємствам дуже складно продавати товар в ЕС або в інші країні, адже це дуже дорого. Хто допомагає такому бізнесу стати експортерами?

Я люблю малий та середній бізнес, хоча у торговій статистиці він займає невеличку частку. У мене завжди дихання перехоплює, коли я розповідаю одну історію. Був у Бахмуті, де у нас є виробник ізоляційної стрічки. Він продає цей товар у Німеччину. Місто виробництва знаходиться у 20 км до лінії розмежування, а він возить цю стрічку у якісь німецькі супермаркети. Каже: на внутрішньому ринку провал попиту, тому продаю у Німеччину, хоча там складно з логістикою і контрактами.

У нас є Офіс з просування експорту України, у нас є навчання для МСБ в обласних центрах. Ми працюємо. І з ними найцікавіше працювати. Ми готові їх якомога більше возити у торгові місії чи шукати клієнтів. І у нас увага до МСБ дуже велика, в ЄС експортує вже близько 10-14 тисяч компаній. І ця кількість зростає.