Руслан Стефанчук: Проблеми в роботі Ради можна було б вирішити шляхом запровадження двопалатного парламенту

У новообраного президента Володимира Зеленського відразу не склалися стосунки з новим складом Верховної ради, яку він розпустив в день своєї  інавгурації. У відповідь депутати навіть не включають до порядку денного президентські законопроекти і відхиляють його подання про звільнення топ-чиновників. Представник Зеленського в Раді Руслан Стефанчук визнає, що на співпрацю з нинішнім скликанням парламенту особливо не розраховує і сподівається вже на наступну каденцію. Перед "Слугою народу" стоїть завдання отримати монопольну більшість у новому складі Ради.

Сам Стефанчук, якого вважають головним ідеологом команди Зеленського, отримав другий номер у виборчому списку президентської партії. В інтерв'ю РБК-Україна він розповів про те, чому Рада не змогла змінити правила виборів, і яка виборча система потрібна Україні, про перспективи запровадження двопалатного парламенту та зміни Конституції, а також про референдуми про ЄС та НАТО, "народне вето", декомунізацію, закони про мову та люстрацію.

Парламент почав розгляд виборчого кодексу, відповідно, ніякі інші законопроекти за регламентом поки прийматися не можуть. Це означає, що всі ваші надії пов'язані лише з наступним скликанням, а з цим парламентом у вас співпраця вже не складеться?

Все залежить від того, як буде організована робота цього скликання парламенту. Адже існує така наука як менеджмент, зокрема, ефективна організація праці, але це взагалі не використовується в державних установах. Якби була нормальна організація законодавчої роботи у ВР, були б правильно розставлені пріоритети, якби були домовленості про те, щоб не було зловживань з внесенням правок, то все було б по-іншому. Адже всі правки можна систематизувати, провести предметні дискусії із спірних питань. Чому це не робиться?

Ви з Андрієм Парубієм говорили про те, що є 4,5 тисячі поправок, і давайте не заходити в багатотижневий процес їх розгляду в залі?

У мене з ним останнім часом чомусь розмови проходять дуже складно. Напевно, тому що наше співробітництво розпочалося з того, що мене звинуватили у всіляких гріхах. Мені здається, що будь-яка діяльність двох таких інституцій як президент і парламент має будуватися на компромісі, в основі якого – інтереси народу України. Коли ми ставимо "своє" вище суспільного – це дуже неправильний підхід. Ми налаштовані на конструктивну співпрацю, і вона точно розпочнеться – з цим, або вже з наступним скликанням парламенту.

Все питання - в наявності політичної волі. Коли треба було провести закон про ВСК, то депутати швидко доопрацювали законопроект, згрупували правки. Все зробили, щоб оперативно його прийняти. Тобто, приклади ефективної роботи є, коли є бажання. А так зараз ми, ймовірно, побачимо, що депутати будуть сидіти безрезультатно тижнями та жодну правку з 4,5 тисяч не проголосують. Це зловживання своїми правами та повноваженнями.

Ви думаєте, депутатський корпус таким чином "показує зуби" новому президенту або просто вони всі вже зайняті виборами?

Швидше за все, справа в тому, що всі вже ввійшли у виборчий процес. Вибори 21 липня відповідають запитам суспільства (парламенту довіряють лише 4% українців), депутати розуміють, що часу до голосування залишилося мало і тим, хто знову балотується, хочеться політично ефективно його використовувати. Хтось використовує трибуну ВР для суто передвиборних агітаційних заяв. Хтось поїхав у мажоритарні округи, хтось, кому не вигідний виборчий кодекс, буде блокувати його прийняття. Кожен грає в свою гру, метою якої є політичне виживання в політиці і потрапляння в новий парламент.

Тим не менш, президент і далі буде вносити законопроекти та подання в діючу Верховну раду, хоча у нас немає особливого оптимізму, що вони будуть прийняті. Але нічого не робити, не задавати тон роботи ВР ми теж не можемо.

В кулуарах говорять, що після трьох тижнів провального голосування щодо правок на вирішальне голосування просто не набереться голосів. До того моменту до виборів залишаться лічені дні, і всі будуть максимально ними зайняті. Такий сценарій можливий?

Так, і його ймовірність дуже висока. Я розумію рівень несприйняття багатьма мажоритарниками норм виборчого кодексу. Немає політичної волі для його прийняття. Мені дивно бачити, що всі так активно підтримують відкриті списки, але при цьому за всю каденцію не змогли їх прийняти. Точно так само не змогли провести через зал зняття депутатської недоторканності і багато іншого. Активність депутатів чомусь досягає піку під кінець каденції, і вони хочуть видати цю видимість діяльності за змістовну плідну роботу. Але народ України чудово бачить, що це не так, тому що плідність будь-якої роботи визначається її результатом, а не процесом.

Після того, як Зеленський підписав указ про розпуск парламенту, був короткий ліміт часу, і один з компромісних варіантів – підправити нинішній закон про вибори. Не Зеленський вніс закриті списки, вони були і є в сьогоднішньому законі. Була домовленість, що опускається прохідний бар'єр з 5 до 3 відсотків і дається можливість зайти в парламент не одним тільки партіям-монстрам. Другий момент – треба було прибрати мажоритарку як найбільш корумповану складову.

Я не кажу, що це – ідеальний варіант, але такий підхід був би основою компромісу. Але його не підтримала Рада. Втім, звинувачення в тому, що Зеленський вніс закриті списки в зал, абсолютно не відповідає дійсності. Закриті списки – це провина не президента, а парламенту. У нашому співробітництві з Радою перший млинець вийшов грудкою.

Тому ми почали діяти в зовсім іншій манері. Ми почали виконувати конституційні зобов'язання і реалізовувати нашу програму, вносячи законопроекти: про імпічмент, про виборчі права військовослужбовців, які перебувають на передовій, про новий підхід до відповідальності за незаконне збагачення, який дозволяє повернути в бюджет все незаконне нажите майно і т. д.

Руслан Стефанчук: "Закриті списки – це провина не президента, а парламенту" (Віталій Носач, РБК-Україна)

Ви згодні, що скасування мажоритарки було просто невигідним для депутатського корпусу в цілому?

Велика біда українського парламенту – половинчастий підхід до його формування, тобто змішана система виборів. В Україні вона себе не виправдала. Будь-який мікс не дає бажаного результату. Є два шляхи: або нарізування волостей з наглядачами – тоді це мажоритарка. Або шлях політичного структурування суспільства – тоді це пропорціоналка. Цю проблему можна було вирішити шляхом запровадження двопалатного парламенту, і таке рішення було підтримане на референдумі 2000 року.

Це ваші роздуми, чи вже є якісь напрацювання та ідеї по темі двопалатності?

Це один з можливих варіантів, який ми будемо розглядати. Ми не готові сьогодні ігнорувати думку громадян, висловлену в 2000 році. Тоді було чотири питання, в тому числі про дві палати та скорочення кількості депутатів. Будь-які питання, пов'язані з представництвом народу у владі, повинні виходити з кількості виборців. Коли в нас на момент здобуття незалежності в країні було 52 мільйони людей, тоді 450 депутатів могли бути виправдані. Тому ми піднімаємо питання про необхідність перепису населення. Ми хочемо зрозуміти людський ресурс в Україні, і звідси на підставі європейських норм представництва обчислити оптимальну кількість депутатів.

Європейські норми дуже різні.

Вони різні, але ми будемо дивитися, які найбільш ефективні при даній системі державного устрою. Тут же будуть питання, які стосуються форми парламенту: одно - чи двопалатний. Але я не кажу зараз про конкретну концепцію, про те, що це все буде зроблено найближчим часом.

Але якщо ми виходимо з того, що ми з важливих питань повинні обов'язково враховувати думку народу, то ми не можемо ігнорувати думку, яка вже колись була висловлена. При цьому ми розуміємо, що той референдум проходив в інших політичних і соціальних умовах, при іншій редакції Конституції і т. д. Але ми і не можемо ігнорувати те, який відсоток громадян тоді за це проголосував (введення двопалатного парламенту в 2000 році підтримали 82,9% виборців, - ред.). Тому в якості політико-правового підґрунтя ми будемо враховувати і той референдум.

Верхня палата – мажоритарна, нижня – пропорційна?

Цілком можливо, це один з варіантів. Коли ми зводимо на одному майданчику депутатів-мажоритарників і депутатів-списочників, то втрачається єдність інтересів. Ми не отримуємо ні політичної структурованості, ні регіонального представництва. Змішана модель і перетворила український парламент на найбільший політичний "мегамаркет".

Але з 2006 по 2012 рік Україна жила при Раді, обраній за чистою пропорційною системою, і ніякого розквіту парламентаризму не сталося. Може, причина все-таки не в змішаній системі?

В першу чергу, політичне структурування суспільства має здійснюватися на базі ідеології. 90% партій в Україні не мають ідеологічної основи, вони всі є партіями лідерського типу. Можу помилятися, але в Україні близько 400 партій. Але це не партійне структурування, а неправильний підхід. Це збочена система політичного марнославства, коли людина створює партію для реалізації своїх амбіцій, хтось з бізнес-інтересами: створити партію і її комусь перепродати.

Коли може пройти перепис населення, нова влада вже щось зробила в цьому напрямку?

Кабмін і Держстат запланували на 2020 рік проведення перепису. Ми проводили переговори на цю тему: все впирається в те, що для проведення перепису потрібна величезна сума - до 4 мільярдів гривень. Планувалося закупити планшети, потім їх передати до школи і т. д. Ми зараз шукаємо оптимальний варіант, як здешевити і до кінця цього року провести. Замість планшетів ми пропонуємо провести перепис все ж у паперовому варіанті.

Всі переписи проводяться в грудні, тому що саме в цьому місяці в країні знаходиться максимальна кількість людей. Треба буде внести зміни до держбюджету, що буде дуже складно зробити. Це фундаментальна річ, від якої ми повинні відштовхуватися у всіх напрямках реформ. Зараз ми просто не знаємо, скільки в країні людей, їх соціальні статуси – є маса громадян, які оформили собі пільги по фейковим документам. Солдати, які втратили здоров'я у боях на Донбасі, не можуть оформити документи УБД (посвідчення учасника бойових дій, - ред.), зате є маса посвідчень УБД у тих, хто пару днів десь посидів у прифронтовій зоні. У цьому всьому перепис допоможе навести порядок.

Що стосується економічного потенціалу країни – у нас є нульове декларування чиновників, тепер треба провести нульове декларування бізнесу. Нам треба ввести нульову податкову декларацію, надати бізнесу можливість завести гроші в країну на офіційний банківський рахунок, сплатити певний відсоток і отримати податкову амністію. Якщо ми зможемо провести амністію капіталів, то ми і на 90 відсотків вирішимо питання з нульовою декларацією як такої. Крім того, треба провести і функціональний аудит держави. У органів влади є маса дублюючих, невластивих і зайвих функцій.

У президента теж?

Звичайно. Треба провести парламентську реформу, переглянути регламент, навести порядок з кількістю і функціями комітетів та міністерств і т. д.

Конституцію теж треба міняти?

Конституція буде змінена, але чи буде вона змінена в якійсь частині або в цілому, можливо, на референдумі – все це питання дискусії. Ми збираємося відновити конституційну комісію, тому що президент і влада повинні задавати напрям, а саме професіонали повинні формувати структуру і логіку. Раніше всі зміни вносилися в розділи повноважень Ради і президента, а ми повинні починати з розділу про права і свободи громадян. Там маса декларативних прав, які абсолютно не мають механізму реалізації, ані механізму захисту цих прав. Це треба міняти. Наша ідеологія в цілому – залишити за державою сервісні функції, це і є лібертаріанство в нашому розумінні. Наша мета – українська ліберальна економіка.

Згідно з останнім опитуванням VoxUkraine, 73% українців симпатизують лівоавторитарним поглядам. Як з цим співвіднести лібертаріанство і ліберальну економіку?

Джузеппе Гарібальді приписують слова: "Ми створили Італію, тепер треба створити італійців". Україна – є, настав час створити українців, відповідальних за свій вибір, українців, які постійно розвиваються і вчаться, гідність яких заснована на їх економічної незалежності.

З урахуванням розгляду в Конституційному суді указу президента про розпуск парламенту, ви зараз можете гарантувати, що вибори точно відбудуться 21 липня?

Незважаючи на те, що справедливість і судові рішення в Україні – це часто не одне і те ж, ми щиро віримо, що КС при винесенні рішення буде керуватися виключно законом, поняттями справедливості та верховенства права.

Як юрист я чудово розумію, що недосконалість українського законодавства дозволяє робити що завгодно. Але в державі є мега-запит на зміну і перезавантаження політичної системи. Можна ховатися за юридичними нормами, можна тікати від суті питання, можна прикриватися суддівськими мантіями, але треба зрозуміти: верховенство права, тобто воля народу, має бути в основі будь-якого рішення. Тому я вірю, що КС вистачить мужності врахувати всі обставини і не займатися речами, які зіпсують розуміння справедливості. Це рішення буде дуже важливим. Ми впевнені в силі нашої юридичної позиції.

Руслан Стефанчук: "Змішана модель і перетворила український парламент на найбільший політичний "мегамаркет"" (Віталій Носач, РБК-Україна)

Ваша мета в наступному парламенті – монопольна більшість "Слуги народу"?

Це наша мета. Колективна відповідальність тотожна колективної безвідповідальності. Ми відібрали людей, які дійсно хочуть пройти у Верховну раду і там працювати. Щоб не було картинки, коли сидять тридцять осіб у сесійній залі.

Ще одна місія наступного парламенту – систематизація українського законодавства. Ви будете здивовані, але зараз в Україні не існує уніфікованого тексту Конституції. У нас є матеріали юридичного аналізу, згідно з яким, після всіх внесених в різні статті змін не існує їх остаточної редакції, необхідної згідно з правилами законотворчої техніки. 90 відсотків українських законів приймаються з негативним висновком головного науково-експертного управління ВР, тобто, це – неякісні закони. У 2019 році в Україні продовжує діяти Житловий кодекс Української РСР, з преамбулою про "принципи ленінського комунізму". Система для голосування у ВР вичерпала свій ресурс у 2012 році. Сім років у нас несертифікована система голосування працює.

Тобто, в Раді нарешті з'явиться система, що гарантує персональне голосування, наприклад, по відбитку пальця?

Поки можу гарантувати, що найближчим часом президент внесе законопроект, яким буде передбачена кримінальна відповідальність за неперсональне голосування.

Ви багато говорите про ідеологічні речі, але 99,99% тих, хто піде голосувати за "Слугу народу", будуть вибирати не ліберальну економіку та інші ваші ідеї, а персонально Володимира Зеленського. Тобто будуть голосувати за особу, а не за ідеологію.

Ми не виключаємо цього. Я думаю, безпосередня вага і роль Зеленського в українському суспільстві надзвичайні. Це людина, з якою кожен пов'язує свої надії, нехай і різні. Ми це розуміємо, і розуміємо, що не зможемо задовольнити кожен інтерес кожного українця. Ми повинні створити такі умови в державі, при яких кожен українець мав би рівні можливості задовольнити свій інтерес.

Це добре звучить в теорії, але на практиці є і взаємовиключні інтереси. Наприклад, вступ до НАТО – ми або йдемо в Альянс, чи не йдемо, третього не дано. При цьому, згідно з опитуванням групи "Рейтинг", серед симпатиків "Слуги народу" вступ до НАТО підтримують 49 відсотків людей, а проти – 34 відсотки. Що ви будете робити в таких випадках?

Якщо не знаєш, як діяти-дій за законом. Якщо навіть за законом ти не знаєш, як діяти, запитай у народу. Коли Леонід Кравчук їхав підписувати Біловезькі угоди, він зробив правильну річ – запитав у народу. І він сам мені казав: "Я підписував ці угоди з легкістю, бо за мною стояла воля народу". Тому з особливо складних питань ми будемо питати у народу: про вступ до ЄС, про вступ в НАТО і т. д.

Але ми не будемо робити це зараз, тому що ЄС і НАТО – це не самоціль. Це – шлях, напрям, підвищення стандартів. І коли ми будемо готові до цього, ми почнемо реальну інтеграцію в ці структури.

В англійських акціонерних товариствах XIX століття був запроваджений чудовий підхід. Акціонери збиралися і виписували всі питання, які їх хвилюють. І кожен голосував не "за", але і "проти". І якщо якесь питання набирало більше, наприклад, 25 відсотків "проти" – це блокуюча меншість, питання тимчасово виносилося за дужки.

В питаннях ЄС і НАТО ви теж пропонуєте запровадити такий принцип?

Ні. ЄС і НАТО – це питання референдуму. Це стосується найважливіших питань. У нас буде і петиційний механізм, коли люди зможуть голосувати "за" і "проти" якоїсь ідеї. Нинішню петиційну систему треба реформувати, щоб не з'являлися петиції про скасування петиції і т. д. Всі повинні мати можливість чітко висловитися з конкретного питання. Якщо великий відсоток проти – петиція відкладається. Це буде стосуватися менш важливих питань.

Третій механізм – механізм recalls, механізм відкликання. У нас він взагалі не працює, не працює імпічмент, не працює відкликання народного депутата. Треба запровадити механізм народного вето. Чому тільки президент має право накладати вето на прийняті законопроекти?

Як це все може працювати на практиці?

Вся ця система у нас вже прописана. Ми максимально включаємо ІТ-технології. Якщо Верховна рада приймає рішення, яке не має серйозної підтримки народу, то перед передачею на підпис президенту, дається певний період, щоб воно пройшло процедуру народного вето. Якщо він набирає певний відсоток голосів проти, він повинен бути заветований. Якщо б така система у нас працювала під час, наприклад, прийняття законів 16 січня, то можна було б уникнути багатьох людських жертв.

Вам не здається, що в сучасному світі референдум з механізму вирішення проблем перетворився у механізм створення проблем? Яскравий приклад – Brexit. Якщо взяти українську історію, то за лічені місяці до референдуму про незалежність 1991 року українці на іншому референдумі впевнено підтримали збереження СРСР. Може, не завжди варто віддавати вирішення фундаментальних питань країни на розсуд людей, з урахуванням всіх маніпуляцій і зовнішніх втручань, з боку тієї ж Росії?

Скрипка – це річ, на якій можна зіграти красиву мелодію, а можна нею і вбити. Референдум – це річ, яка може призвести до Brexit, а може стати річчю, яка створює державу Україна. І наше завдання, вивчивши весь світовий досвід, запропонувати українцям такий механізм, який дасть можливість використовувати цю велику силу на благо України. Наше завдання – навчити українців нести відповідальність за свій вибір.

Руслан Стефанчук: "ЄС і НАТО - це питання референдуму" (Віталій Носач, РБК-Україна)

Які показники ефективності (KPI), ви встановили на перші сто днів президентства Зеленського? Що він повинен до цього часу зробити? Мова не про плани, ініціативи та обіцянки, а про конкретні справи.

План дій на сто днів у нас є. Але кожен день приносить несподіванки, через які доводиться вносити корективи. Фундаментальні цілі на сто днів – від реформування діяльності президента як інституції, запуск процесу комплексного аудиту держави, до внесення конкретних законопроектів з питань судової системи, антикорупційної політики і т. д.

Але в українській політиці президент нагадує шахового короля – фігура дуже важлива, але ходить тільки на одну клітинку. Для нинішніх умов це особливо справедливо. А з осені ми вже зможемо взяти всю повноту відповідальності за ситуацію в країні, показати конкретну програму дій. Поки що у нас працює програма - відстояти вибір людей, щоб вони не втратили надію на майбутнє, і спілкування з суб'єктами політичних відносин, щоб вони зрозуміли: почалися інші часи і треба звикати жити за правилами.

Питання як раз про "інші часи": Зеленський під час кампанії обіцяв призначати людей на відкритих конкурсах, а не за традиційним принципом кумівства. Поки за конкурсом вибрали лише його прес-секретаря. Всі інші призначення були зроблені особисто президентом, по-старому. Коли розпочнуться відкриті конкурси?

Запущена система "Ліфт", HR-компанії активно займаються підбором кандидатур на посади губернаторів. Ми шукаємо оптимальну модель відбору в рамках повноважень глави держави. Що стосується конкурсів – всі призначення вимагають згоди Верховної ради, а рівень співпраці з парламентом - ви самі бачите який. Є ідея, щоб президент особисто виїжджав в регіони, знайомився з кандидатами на посади голів областей, їх програми виставлялися на обговорення на місцях, щоб отримати зворотній зв'язок від населення, і потім вже визначатися з призначенням.

Для багатьох українців досі залишаються незрозумілими деякі ідеологічні погляди нової владної команди. Приміром, у нас є пакет законів про декомунізацію. Ваша думка – їх треба залишити в нинішньому вигляді, внести в них виправлення, взагалі скасувати?

Я вже говорив: 90 відсотків законів в Україні приймаються з негативним висновком науково-експертного управління Ради. Якщо моніторинг щодо впровадження будь-якого законопроекту буде показувати необхідність внесення змін, то ми однозначно будемо напрацьовувати їх. Що стосується конкретно законів про декомунізацію: вони працюють, і слава богу, але я предметно не вивчав їх імплементацію.

Я впевнений, що нам треба трохи змінити точку зору. Все, що зроблено – чудово. Якщо треба буде зробити щось більше, то я впевнений, що Володимир Зеленський як патріот України докладе до цього всіх зусиль. Але треба не шукати проблеми в минулому, як з тими самими поляками чи угорцями, а напрацьовувати шляхи зближення, примирення, розуміння один одного.

Тим не менше, і в цьому питанні, як і з НАТО, є дві взаємовиключні альтернативи. Приміром, проспект Бандери у Київі або є, або його немає. І вашій команді все ж доведеться визначитися зі своєю позицією з цього питання.

Я можу сказати свою особисту думку: я б дуже хотів, щоб в Україні було більше вулиць Шовковичных, Вишневих, Яблуневых. Тих, назви яких не викликають конфлікту. У України дуже складна історія, але моментів, які об'єднують українців, набагато більше, ніж речей, які роз'єднують. Безумовно, у всіх залишаться свої герої, симпатії і антипатії. Але основне завдання держави, на моє переконання – це не "розділяй і володарюй", а "об'єднуй і примножуй".

Але поки "відкату назад" в декомунізації не планується?

Ні, не планується.

Аналогічне питання щодо закону про мову, нещодавно прийнятий парламентом: будете залишати як є, вносити правки, скасовувати?

Аналогічна відповідь – якщо імплементація цього закону буде вимагати якихось правок, вони будуть внесені. Але концептуальна для нас річ – єдиною державною мовою в Україні є і буде українська.

А хто взагалі буде моніторити ефективність виконання тих чи інших законів?

Це повинно стати предметом спільної діяльності держави і громадянського суспільства. Тільки громадянське суспільство має говорити: ця норма працює, а ця норма не працює. Не працює тому, тому і тому, ось наші пропозиції, як це виправити. Буде і петиційний механізм, про який я раніше говорив.

Теж саме питання про закон про люстрацію: залишати, змінювати, вносити правки?

Він зараз на розгляді в КС. Моє бачення як юриста – я не можу сказати, що весь цей закон якісний. Там є корисні для країни речі, але є і моменти, які вводять колективну відповідальність, що прямо суперечить Конституції України.