События Революции Достоинства – ключ к пониманию российской агрессии: блиц с Дробовичем

Главное:

• Уже стали взрослыми те, кто был во время Майдана детьми. Что они знают об этих событиях?
• Были ли у Революции Достоинства очевидные политические лидеры?
• Какое историческое значение имеют эти события для страны сейчас?
• Как вели себя в РФ после событий Майдана?
• Какие ключевые события Майдана буквально изменили ход событий и глобальный курс Украины?

Что молодежь знает о Майдане и как люди воспринимают эти события сейчас

– Уже прошли годы, и выросли те, кто были во время Майдана детьми. Насколько сейчас молодежь знает о том, что это были за события и какова их историческая ценность?

– Да, есть люди, чье взрослое сознание формировалось за время от Майдана, во время этих событий и после них. Есть социологические исследования, которые проводит Музей Революции Достоинства. Они исследуют восприятие Революции достоинства обществом, и то, как воспринимаются практики чествования памяти ее участников. Очень важные исследования, на самом деле. И их динамика не слишком утешительна. Есть большие пробелы, особенно в части осведомленности молодежи с событиями Революции Достоинства, с участниками и вообще комеморациями (памятью – ред).

(одно из исследований 2021 года выявило, что 15% школьников вообще не знают о Революции достоинства, твердые знания об этих событиях имеют лишь 8%).

Это все еще остается проблемой. Это однозначно было выдающееся событие, которое очень сильно изменило мировоззрение людей. Но тот факт, что фактически Революция Достоинства почти сразу переросла в российскую агрессию, в большой степени не дает дистанцироваться от событий, чтобы порефлексировать.

Мы, начиная с 2013-го года, с Революции Достоинства, вошли в АТО/ООС, а с него вошли в полномасштабную военную агрессию Российской Федерации против Украины. Поэтому здесь есть такая сложность. Ведь для полноценного концептуального осмысления события, а оно было действительно фундаментальным, обычно нужна большая историческая дистанция.

Мы, как сообщество, переживая этот водоворот событий, всплеск экстремального насилия против нас, боремся против оккупации. И еще и на остатках этих моральных сил рефлексируем по поводу этих событий. Это огромный вызов для нашего социума. Далеко не каждая нация имеет такой цикл испытаний.

– Не повлияло ли на восприятие то, что люди начали аккумулировать свои силы на помощь ВСУ, не "закрыла" ли война своим масштабом события Революции Достоинства? И события Майдана отошли на второй план?

– Период АТО/ООС был сравнительно "спокойнее", чем полномасштабная война, поэтому и исследования выходили, и конференции в Музее революции Достоинства ежегодно проходили, и социологические исследования проводились. То есть у нас какое-то время для рефлексии было, и нельзя сказать, что война заслонила эти события полностью.

Более того, Революция Достоинства является ключом к пониманию российской агрессии, российской войны. Поскольку эти события – это о ценностном переломе, когда украинское сообщество приняло важное ценностное решение, и это ценностное решение стало настолько невыносимым для москалей, что они сорвались и напали на нас.

Поэтому это не столько война заслонила эти события, как скорее надо говорить о том, что именно события Революции Достоинства стали ключом к пониманию российской агрессии, для понимания войны. И есть международные аналитические центры, которые понимали природу российской агрессии 2014-2022 года, заходили в эту тему именно через события Майдана.

Революция Достоинства - о ценностном переломе, когда украинское сообщество приняло важное решение, - Антон Дробович (фото: Виталий Носач/РБК-Украина)

О фундаментальном значении Революции Достоинства для Украины

– Вы сказали, что события Революции Достоинства имели фундаментальное значение. В чем оно заключается для нас?

– Во-первых, это было время, когда украинское общество четко высказалось о том, что оно не хочет и даже в мыслях не допускает – чтобы Россия снова распоряжалась геополитическим или политическим выбором украинского сообщества. Во-вторых, украинцы продемонстрировали, что именно украинский народ является источником легитимности и власти, и если власть может себе позволить пойти против сообщества, то такая власть перестает быть властью. Это о хребте и о смелости.

По сути, это было восстание против диктатуры, которую пытался установить Янукович. И хотя начиналось все достаточно спокойно, но избиение студентов, попытки разгона Майдана, диктаторские законы – это стало маркерами этой диктатуры. И украинское общество прошло этот тест, среагировав должным образом.

И собственно, бегство Януковича в Россию, переброска в Украину российских войск, суд над Януковичем как над государственным изменником. И то, что он до сих пор сидит в России и очевидно используется российскими властями как источник дестабилизации в Украине – все это показало истинное лицо России, российскую агрессию и оказалось, что все эти договоры о сотрудничестве и прочее, что было в предыдущие десятилетия – все это было ничего не стоит.

Эти события также показали, что закамуфлированный империализм проявился, но одновременно это продемонстрировало достоинство и стойкость украинцев, которые готовы защищать свой выбор, готовы защищать свои ценности, защищать свое человеческое достоинство. Именно поэтому Революция Достоинства имеет фундаментальное значение.

В поздние девяностые, в двухтысячные, не совсем было понятно, какой финальный выбор украинцы сделали. Референдум начала украинской независимости 1991 года понемногу уже забывался, после экономических кризисов и драм позднего Кучмизма и так далее.

Оранжевая революция была больше обусловлена электоральными взглядами. Тогда часто звучали такие тезисы, что "украинцам независимость досталась просто так", "независимость Украина получила без крови". Эти люди, видимо, мало знают о диссидентском движении и чего это нам стоило при Союзе. Однако после Революции Достоинства уже ни у кого нет сомнений о том, что наша независимость, наш политический и мировоззренческий выбор был завоеван, был отстоян.

К сожалению, молодежь о Майдане сейчас знает очень мало, - руководитель центра прав человека и мемориализации войны (фото: Виталий Носач/РБК-Украина)

- В событиях Майдана, конечно, участвовали разные политики, но какого-то одного "главного" по протестам не было. Люди выходили на протесты сами.

– Да, не было этого. Не было четкой и однозначной политической персонализации Революции Достоинства. С одной стороны, работал страх Оранжевой Революции, когда слишком много надежд на одного политика – Виктора Ющенко. Он не оправдал значительной части надежд, которые на него возлагали люди. Конечно, это был уже другой, качественный уровень политики, особенно в гуманитарной сфере. Но, тем не менее, хронические болезни украинского политикума Виктор Ющенко не смог преодолеть.

Поэтому было определенное недоверие к любой монополизации политической репрезентации на Майдане во время Революции Достоинства. Лидерство, которое осуществляли Тягнибок, Яценюк, Кличко, Турчинов частично Порошенко – оно было, но прямо не коррелировало с событиями Революции Достоинства. Майдан был в значительной степени отдельно, и политическая репрезентация – отдельно. Не было какого-то несомненного лидера революции, который бы сам вел людей за собой. В этом есть и плюсы, потому что протесты имели подчеркнуто всенародный общеукраинский характер.

С другой стороны, есть и минусы. Потому что не происходило полного делегирования полномочий, и полного кредита доверия и ответственности политики не имели. Хотя позже, довольно спокойным цивилизованным способом после Революции Достоинства прошла серия выборов – президентские, парламентские выборы.

Они показали, что лидеры Революции Достоинства потом были представлены в парламенте, получили мандат доверия. Кто-то получил полномочия в городе Киеве, кто-то - в парламенте, кто-то стал президентом и тому подобное. Это эволюционно было довольно цивилизованно.

О ключевых событиях Майдана и дальнейшей агрессии РФ

– Какие события Революции Достоинства непосредственно повлияли на ход событий, когда сбежал Янукович и т.д.? Влиял ли сам весь Майдан как факт, как событие?

– Я очень хорошо помню, как выглядел Майдан. Это был как настоящий живой нерв. Вспомните, это также была эпоха первых массовых стримов, эпоха быстрых новостей, еще больший подъем интернет-СМИ. Майдан был значительным событием-ньюсмейкером в мире.

Ключевое переломное событие – избиение студентов. Затем – события на Грушевского, открытие огня по митингующим, попытки разогнать Майдан. Это каждый раз было что-то переломное. Это все события, которые были катализаторами тектонических сдвигов в обществе.

Поэтому да, у Майдана была своя хронология. В музее Революции Достоинства есть целая экспозиция, где представлена хронология событий, что там произошло. Также есть карты, как выглядел, как жил Майдан. Это очень важно, потому что, как у любого значимого феномена, есть свои циклы, есть свои поворотные моменты. И они также имели место во время Революции Достоинства.

Ну и бегство Януковича – это тоже элемент этих событий. Он понимал, что штурм Майдана не удавался, люди не расходились. Снайперы стреляли в Небесную Сотню. Развернули силовиков, которые ехали для разгона Майдана. Стало понятно, что диктатура не срабатывает против протеста.

Майдан стал пробным камнем проверки общества: проверки политикума, проверки российских агентов, предателей, смелости граждан. Не все, но многие из них проявились. Проявились и украинские смельчаки, патриоты и достойные люди. События на Майдане эхом расходились по всему сообществу украинцев, по городам.

"Майдан стал пробным камнем проверки политикума, проверки российских агентов, предателей, смелости граждан" (фото: Виталий Носач/РБК-Украина)

– Как Революция Достоинства повлияла на то, как потом себя вела Россия? В том числе по принятию решения вторгнуться и в Крым, и на Донбасс?

– Доподлинно это неизвестно. Точно и стопроцентно мы будем это знать, когда мы дефрагментируем Россию, захватим их архивы, допросим их политическое руководство. Если это произойдет, мы тогда сможем точно это утверждать и эта правда для нас раскроется. Но я думаю, в большой степени Майдан стал поводом для принятия тех или иных политических решений в Москве.

Мог ли он быть катализатором этого? Есть разные версии. Кто-то говорит, что Кремль имел разные политические стратегии. Одна – в том, чтобы подбить Януковича к разгону Майдана. Другая – чтобы, наоборот, как можно дольше задержаться у власти, разбалансировать Украину.

Самое важное то, что Майдан, кроме самого народа на Майдане, Революцию никто не контролировал. Несмотря на всю эту российскую пропаганду, что здесь было влияние американцев, европейцев, инопланетян - это все были выдумки, чтобы обесценить опыт борьбы.

– Вы сейчас также занимаетесь мемориализацией современной войны. Что это за проекты?

– Да, Центр прав человека и мемориализации войны "Киевской школы экономики" сосредоточен на вопросах переходного правосудия. Это первая тема, а вторая тема – это мемориализация войны.

Что такое переходное правосудие? Это когда сообщество из состояния экстремального насилия, которое нарушило нормальную жизнь социума, переходит в новую норму, находит ее. Мы занимаемся этим, потому что мы должны проектировать этот переход от стадии войны, которая является стадией экстремального насилия, в новую стадию нового порядка, правил игры, справедливости.

Война порождает не только героев, не только выдающихся фигур. Она порождает много трагических событий, значимых для нашего изменения восприятия истории, времени, своей политической судьбы. Мы должны фиксировать события войны, документировать, помогать устанавливать новые практики чествования памяти участников войны. Сейчас мы делаем большое исследование по документированию войны, оно выйдет в декабре этого года. Также с ОО "Вшануй" мы работаем над церемониалом минуты молчания.

Мы планируем на следующий год издание книг на пересечении тем прав человека, юриспруденции и мемориализации, чтобы усилить наше сообщество. Потому что есть огромный запрос – полторы тысячи общин, у всех есть погибшие, есть жертвы войны, есть истории. Но очень не хватает качественной экспертизы, как превращать мемориальные ландшафты в контексте памяти о погибших. Я также разрабатывал принципы мемориализации российско-украинской войны.

Это на самом деле большая работа на годы в которой, конечно, не только мы работаем. Есть большая мемориальная экосистема, есть Институт национальной памяти, музеи, научно-исследовательские центры, университеты, общественные организации, активные граждане. Это примеры, когда все имеют возможность внести свой вклад в достойное сохранение памяти о войне.