День Гідності та Свободи щороку відзначається 21 листопада – цього дня на Майдані почалися події, які вже увійшли в історію як Революція Гідності, і призвели до тектонічних змін. Про ключові події Майдану і їх роль в історії РБК-Україна розповідає керівник центру прав людини та меморіалізації війни "Київської школи економіки" і колишній голова Українського інституту національної пам'яті Антон Дробович.
Головне:
– Вже пройшли роки, і виросли ті, хто були під час Майдану дітьми. Наскільки зараз молодь знає про те, що це були за події і яка їхня історична цінність?
– Так, є люди, чия доросла свідомість формувалася за часи від Майдану, під час цих подій і після них. Є соціологічні дослідження, які проводить Музей Революції Гідності. Вони досліджують сприйняття Революції гідності суспільством, і те, як сприймаються практики вшанування пам'яті її учасників. Дуже важливі дослідження, насправді. І їхня динаміка не є надто втішною. Є великі прогалини, особливо в частині обізнаності молоді з подіями Революції Гідності, з учасниками і загалом комемораціями (пам’яттю – ред).
(одне з досліджень 2021 року виявило, що 15% школярів взагалі не знають про Революцію гідності, тверді знання про ці події мають лише 8%).
Це все ще залишається проблемою. Це однозначно була визначна подія, яка дуже сильно змінила світогляд людей. Але той факт, що фактично Революція Гідності майже одразу переросла в російську агресію, великою мірою не дає дистанціюватися від подій, щоб порефлексувати.
Ми, починаючи з 2013-го року, з Революції Гідності, ввійшли в АТО/ООС, а з нього увійшли в повномасштабну військову агресію Російської Федерації проти України. Тому тут є така складність. Адже для повноцінного концептуального осмислення події, а вона була дійсно фундаментальною, зазвичай потрібна більша історична дистанція.
Ми, як спільнота, переживаючи цей вир подій, сплеск екстремального насильства проти нас, боремось проти окупації. І ще й на залишках цих моральних сил рефлексуємо щодо цих подій. Це величезний виклик для нашого соціуму. Далеко не кожна нація має такий цикл випробувань.
– Чи не вплинуло на сприйняття те, що люди почали акумулювати свої сили на допомогу ЗСУ, чи не "закрила" війна своїм масштабом події Революції Гідності? І події Майдану відійшли на другий план?
– Період АТО/ООС був порівняно "спокійнішим", ніж повномасштабна війна, тому і дослідження виходили, і конференції в Музеї революції Гідності щорічно проходили і соціологічні дослідження проводилися. Тобто у нас якийсь час для рефлексії був, і не можна сказати, що війна заступила ці події повністю.
Більше того, Революція Гідності є ключем до розуміння російської агресії, російської війни. Оскільки ці події – це про ціннісний перелом, коли українська спільнота прийняла важливе ціннісне рішення, і це ціннісне рішення стало настільки нестерпним для москалів, що вони зірвалися і напали на нас.
Тому це не стільки війна заступила ці події, як скоріше треба говорити про те, що саме події Революції Гідності стали ключем до розуміння російської агресії, для розуміння війни. І є міжнародні аналітичні центри, які розуміли природу російської агресії 2014-2022 року, заходили в цю тему саме через події Майдану.
– Ви сказали, що події Революції Гідності мали фундаментальне значення. В чому воно полягає для нас?
– По -перше, це був час, коли українське суспільство чітко висловилося про те, що воно не хоче й навіть в думках не допускає – щоб Росія знову розпоряджалася геополітичним або політичним вибором української спільноти. По-друге, українці продемонстрували, що саме український народ є джерелом легітимності і влади, і якщо влада може собі дозволити піти проти спільноти, то така влада перестає бути владою. Це про хребет і про сміливість.
По суті, це було повстання проти диктатури, яку намагався встановити Янукович. І хоча починалося все досить спокійно, але побиття студентів, спроби розгону Майдану, диктаторські закони – це стало маркерами цієї диктатури. І українське суспільство пройшло цей тест, зреагувавши належним чином.
І власне, втеча Януковича в Росію, перекидання в Україну російських військ, суд над Януковичем як над державним зрадником. І те, що він досі сидить в Росії і очевидно використовується російською владою як джерело дестабілізації в Україні – все це показало справжнє обличчя Росії, російську агресію й виявилося, що всі ці договори про співпрацю та інше, що було в попередні десятиліття – все це було нічого не варте.
Ці події також показали, що закамуфльований імперіалізм проявився, але водночас це продемонструвало гідність і стійкість українців, які готові захищати свій вибір, готові боронити свої цінності, боронити свою людську гідність. Саме тому Революція Гідності має фундаментальне значення.
У пізні девʼяності, у двотисячні, не зовсім було зрозуміло, який фінальний вибір українців зробили. Референдум початку української незалежності 1991 року потроху вже забувався, після економічних криз і драм пізнього Кучмізму тощо.
Помаранчева революція була більше зумовлена електоральними поглядами. Тоді часто звучали такі тези, що "українцям незалежність дісталася просто так", "незалежність Україна отримала без крові". Ці люди, мабуть, мало знають про дисидентський рух і чого це нам коштувало при Союзі. Однак після Революції Гідності вже ні в кого немає сумнівів про те, що наша незалежність, наш політичний і світоглядний вибір був вибороний, був відстояний.
– В подіях Майдану, звісно, брали участь різні політики, але якогось одного "головного" по протестах не було. Люди виходили на протести самі.
– Так, не було цього. Не було чіткої та однозначної політичної персоналізації Революції Гідності. З одного боку, працював острах Помаранчевої Революції, коли надто багато сподівань на одного політика – Віктора Ющенка. Він не виправдав значної частини сподівань які на нього покладали люді. Звісно, це був вже інший, якісний рівень політики, особливо в гуманітарній сфері. Але, тим не менше, хронічні хвороби українського політикуму Віктор Ющенко не зміг подолати.
Тому була певна недовіра до будь-якої монополізації політичної репрезентації на Майдані під час Революції Гідності. Лідерство, яке здійснювали Тягнибок, Яценюк, Кличко, Турчинов частково Порошенко – воно було, але прямо не корелювало з подіями Революції Гідності. Майдан був значною мірою окремо, і політична репрезентація – окремо. Не було якогось безсумнівного лідера революції, який би сам вів людей за собою. У цьому є і плюси, бо протести мали підкреслено всенародний загальноукраїнський характер.
З іншого боку, є і мінуси. Бо не відбувалося повного делегування повноважень, і повного кредиту довіри й відповідальності політики не мали. Хоча пізніше, доволі в спокійний цивілізований спосіб після Революції Гідності пройшла серія виборів – президентські, парламентські вибори.
Вони показали, що лідери Революції Гідності потім були представлені в парламенті, отримали мандат довіри. Хтось отримав повноваження в місті Києві, хтось – в парламенті, хтось став президентом тощо. Це еволюційно було доволі цивілізовано.
– Які події Революції Гідності безпосередньо вплинули на хід подій, коли втік Янукович тощо? Чи впливав сам весь Майдан як факт, як подія?
– Я дуже добре пам'ятаю, як виглядав Майдан. Це був як справжній живий нерв. Згадайте, це також була епоха перших масових стрімів, епоха швидких новин, ще більше піднесення інтернет-ЗМІ. Майдан був значною подією-ньюзмейкером у світі.
Ключова переломна подія – побиття студентів. Потім – події на Грушевського, відкриття вогню по митингувальникам, спроби розігнати Майдан. Це кожен раз було щось переломне. Це все події, які були каталізаторами тектонічних зсувів в суспільстві.
Тому так, у Майдану була своя хронологія. В музеї Революції Гідності є ціла експозиція, де представлена хронологія подій, що там сталося. Також є карти, як виглядав, як жив Майдан. Це надзвичайно важливо, бо, як у будь-якого значимого феномену, є свої цикли, є свої поворотні моменти. І вони також мали місце у час Революції Гідності.
Ну і Втеча Януковича – це теж елемент цих подій. Він розумів, що штурм Майдану не вдавався, люди не розходилися. Снайпери стріляли в Небесно Сотню. Розвернули силовиків, які їхали для розгону Майдану. Стало зрозуміло, що диктатура не спрацьовує проти протесту.
Майдан став пробним каменем перевірки суспільства: перевірки політикуму, перевірки російських агентів, зрадників, сміливості громадян. Не всі, але багато з них проявились. Проявилися і українські сміливці, патріоти і гідні люди. Події на Майдані луною розходилися по всій спільноті українців, по містах.
– Як Революція Гідності вплинула на те, як потім себе поводила Росія? В тому числі по прийняттю рішення вторгнутися і в Крим, і на Донбас?
– Достеменно це невідомо. Достеменно і стовідсотково ми будемо це знати, коли ми дефрагментуємо Росію, захопимо їх архіви, допитаємо їхнє політичне керівництво. Якщо це станеться, ми тоді зможемо точно це стверджувати і ця правда для нас розкриється. Але я думаю, великою мірою Майдан став приводом для прийняття тих чи інших політичних рішень в Москві.
Чи міг він бути каталізатором цього? Є різні версії. Хтось каже, що Кремль мав різні політичні стратегії. Одна – в тому, щоб підбити Януковича до розгону Майдану. Інша – щоб, навпаки, якомога довше затриматись при владі, розбалансовувати Україну.
Найважливіше те, що Майдан, крім самого народу на Майдані, Революцію ніхто не контролював. Попри всю цю російську пропаганду, що тут був вплив американців, європейців, іншопланетян - це все були вигадки, щоб знецінити досвід боротьби.
– Ви зараз також займаєтеся меморіалізацією сучасної війни. Що це за проекти?
– Так, Центра прав людини та меморіалізації війни "Київської школи економіки" зосереджений на питаннях перехідного правосуддя. Це перша тема, а друга тема – це меморіалізація війни.
Що таке перехідне правосуддя? Це коли спільнота зі стану екстремального насильства, яке порушило нормальне життя соціуму, переходить в нову норму, знаходить її. Ми займаємось цим, бо ми маємо дизайнувати цей перехід від стадії війни, яка є стадією екстремального насильства, в нову стадію нового порядку, правил гри, справедливості.
Війна породжує не тільки героїв, не тільки видатних постатей. Вона породжує багато трагічних подій, значимих для нашої зміни сприйняття історії, часу, своєї політичної долі. Ми маємо фіксувати події війни, документувати, допомагати встановлювати нові практики вшанування пам'яті учасників війни. Зараз ми робимо велике дослідження по документуванню війни, воно вийде в грудні цього року. Також з ГО "Вшануй" ми працюємо над церемоніалом хвилини мовчання.
Ми плануємо на наступний рік видання книг на перетині тем прав людини, юриспруденції і меморіалізації, щоб підсилити нашу спільноту. Бо є величезний запит – півтори тисячі громад, в усіх є загиблі, є жертви війни, є історії. Але дуже бракує якісної експертизи, як перетворювати меморіальні ландшафти в контексті пам'яті про загиблих. Я також розробляв принципи меморіалізації російсько-української війни.
Це насправді велика робота на роки в якій, звісно, не тільки ми працюємо. Є велика меморіальна екосистема, є Інститут національної пам'яті, музеї, науково-дослідні центри, університети, громадські організації, активні громадяни. Це приклади, коли всі мають можливість зробити свій внесок у гідне збереження памʼяті про війну.