ua ru

Олег Устенко: Останнє десятиліття олігархи поводять себе як міжнародні інвестори

Олег Устенко: Останнє десятиліття олігархи поводять себе як міжнародні інвестори Радник президента Олег Устенко (Фото: YouTube канал KRYM)

Інтерв'ю радника президента з економічних питань Олега Устенка для РБК-Україна – про "позитив" для економіки через локдаун, деолігархізацію, переговори з МВФ, держборг і реформи, розпочаті владою.

– В Україні третя хвиля COVID-19, в "червоних" зонах знову введені жорсткі обмеження для громадян і бізнесу. Тим не менше, за оцінками Нацбанку вплив локдаунів на економіку відносно невеликий. У січні, скажімо, це було близько 0,2 відсоткового пункта ВВП. Ми маємо такі цифри через те, що в економіці низька частка сектора послуг і малого бізнесу, які страждають від карантину ? Чи є інші причини?

– Українська економіка за своєю структурою недостатньо розвинута порівняно з більш потужними європейськими економіками. Наша економіка все ще досервісна, а економіки в Європі – постіндустріальні. У них частка сервісу, послуг на порядки вище, ніж у нас.

І коли мова йде про локдаун, обмежувальні заходи стосуються тих, хто працює з людьми. І чим вище частка сектора послуг, тим більше буде удар по економіці. Саме тому збитки для української економіки виявилися куди слабкішіми. У минулому році очікувалося, що весь світ "впаде" на 4,5%. За фактом виявилося, що світ впав на 3,3%, а українська економіка – на 4%.

Як це не дивно, "недорозвиненість" з точки зору структури економіки призвела до позитивного результату. Удар був значно пом'якшений, в тому числі, і за рахунок цього фактору. Не треба бути економістом, щоб зрозуміти відмінності і в структурі самого сектору сервісу. Згадайте картинки "туристичних мекк" – Париж, Рим, Барселона, Лондон. Порівняйте їх з нашими вітчизняними. І ви відразу зрозумієте, що локдаун повинен був позначитися набагато більшою мірою на тих економіках, де не промисловість і сільське господарство "грають першу скрипку", а на тих інших, де ресторани, кафе та туристичні послуги тримають цілі регіони.

Якщо ж подивитися на європейську економіку, в них глибина падіння була більш значною – на 6,8% впав ВВП країн єврозони і на 6,4% усієї Європи. Але структура європейської економіки також неоднорідна. У країнах Східної Європи частка сервісу, послуг менше, ніж у Західній. Це компенсувало глибину удару, в іншому випадку Європа показала би більше падіння. В Іспанії, де велика частка сервісу, туристичного бізнесу, падіння склало 11%. Це найглибше падіння з часів Другої світової війни. У тій же Німеччині, де частка сервісу менше, падіння склало 5%, у Франції – 8,3%.

Та світове падіння було би глибшим, якби не економіка Китаю, яка показала зростання. А враховуючи, що це більше 15% світового ВВП, вони змогли компенсувати удар світової економіки. Фактично Китай витягнув більше 3% для світової економіки. Якби не вони, то світ скотився би до куди гірших показників. За великим рахунком, в минулому році тільки три економіки показали зростання – Китай, Єгипет і Туреччина.

– Темпи відновлення в Європі будуть все ж швидшими, ніж в України, хоча падали ми не так сильно, як інші країни. Чи ми можемо рости швидше, ніж поки прогнозується? За рахунок чого?

– Якщо пандемія буде зупинена протягом короткого періоду, до півроку, то і відновлення буде більш активним там, де було грандіозне падіння. Скажімо, Німеччина, яка впала на 5%, буде відновлюватися меншими темпами порівняно з тією ж Іспанією, яка падала на 11%. І тут працює не тільки ефект статистичної бази, хоча і він важливий, але головним чином буде працювати фактор відновлення попиту в секторі послуг.

Однак є маса факторів невизначеності. Коли ми говоримо про відновлення економік, то виходимо з того, що звички споживачів не змінилися. Але глобально пандемія призводить до зміни поведінкової лінії споживачів. І до цього потрібно бути готовим.

Як би це не звучало дивно, але в якомусь сенсі для України локдаун може зіграти і відносно позитивну роль, враховуючи особливість структури нашої економіки. Потужний імпульс для розвитку отримала інтернет-торгівля. Цей момент сприяє детінізації економіки, оскільки торгівля в інтернеті менше ведеться готівкою. І всі великі суми декларуються в офіційному секторі.

Також з новою силою в міжнародному економічному порядку денному актуалізується питання продовольчої безпеки. Тут є нові можливості для українського аграрного бізнесу. Це і добре, в короткостроковій перспективі, і не дуже – в довгостроковій. З одного боку, повинні були б розвиватися інші сектори економіки, у тому числі сектор послуг, наближаючи структуру нашої економіки до європейських країн. Але є ймовірність, що навпаки буде більш активний розвиток сільськогосподарського сектору. Через що може розвинутися український варіант "голландської хвороби".

Тільки якщо в класичній "голландській хворобі" була переконцентрація інвестиційного ресурсу в енергосектор, то в нашому випадку це може відбуватися в аграрній галузі.

– Цьому сприятиме зростання цін на продовольство на світових ринках?

– Так, це є ключовим фактором. Ціни зростають через збільшення попиту.

Криза не вимила повністю український капітал, він є. Є й голодні до прибутку іноземні інвестори. Цей іноземний капітал буде заходити в цей сектор. І не тільки в аграрний, оскільки це специфічний бізнес, але і переробку аграрної продукції.

Тут відкриваються нові можливості і нові ризики. Буде крен інвестицій в аграрний бік, чого не дуже хотілося б, але швидше за все цього не уникнути. Адже якщо ти виробляєш продукцію продовольства, то робиш це не тільки, щоб нагодувати місцеве населення, а тому що дивишся на світові ринки. Це також означає, що буде відбуватися повільне, але постійне вирівнювання цін в Україні з цінами на зовнішніх ринках.

– І за фактом Україна стане заручником "імпорту" інфляції? Ціни на продовольство будуть рости?

– Інфляція – це ще один можливий ризик. Для нас це може бути проблемою. Адже в структурі нашого споживчого кошика чи не половину складають продукти харчування. Це означає, що, якщо доходи активно рости не будуть, ця імпортована інфляція може підняти питому вагу витрат домогосподарств на їжу.

Не треба бути аналітиком, аби стверджувати, що в сучасному світі люди не працюють, грубо кажучи, "за тарілку супу". І якщо кордони відкриті, і є можливість отримувати "на стороні" більш високі доходи, ніж в Україні, навіть на низькокваліфікованих роботах, то можна очікувати збільшення міграційних процесів з України. Це вкрай небезпечно. Ось чому так важливо забезпечити економічний прорив. Причому не за тривалий період часу, а швидкий.

– Якщо кордони будуть відкриті.

– У короткостроковій перспективі цей виклик не виглядає як моментальний. Але в середньо- і довгостроковій він з'являється. Досвід 2014-2017 років показує, що активна міграція може бути. Тоді за межі країни виїхало в пошуках кращого життя за різними оцінками близько 5 млн осіб. І це все стимулюється країнами-реципієнтами нашої робочої сили. Причому робиться це відкрито.

– Польща, Німеччина.

– Не тільки. Але ніхто навіть не намагається це завуалювати. Рекламуються їх робочі місця у нас, ведуться переговори безпосередньо з нашою місцевою владою. Тут є колосальні ризики для економіки. З часом вони можуть матеріалізуватися, поставивши країну під нові ризики.

Однак наявність цих ризиків і необхідність захисту від них – як це не дивно – може мати й позитивну роль. В чому? Бізнес буде змушений займатися активним переоснащенням своїх виробництв, підприємств. Коли є ризик, що робоча сила їде і ти не в змозі виплачувати конкурентні заробітні плати, тому що на твоїх підприємствах, у тому числі низька продуктивність праці, ти просто змушений підвищувати свою ефективність.

Це означає, що потрібно вирішувати питання, як збільшити продуктивність праці. Це означає, що потрібно інвестувати. Якщо сам не можеш, значить будеш кидатися в пошуку тих, у кого є гроші, в тому числі ззовні. І тому ми можемо очікувати, що Україна стане місцем, куди будуть активно інвестувати. Але не тому, що все так добре. А тому що все так неефективно. Тому, що навіть незначні інвестиції в реальний сектор можуть давати колосальний ефект. Такий ефект, який можна отримати у розвинених економіках.

Олег Устенко: Останнє десятиліття олігархи поводять себе як міжнародні інвесториОлег Устенко (Фото: twitter/focus.ua)

– В інших секторах є перспективи, крім аграрного?

– Загроза спалаху нових епідемій, яка нависла над усім світом, буде змінювати лінію поведінки населення в будь-якій країні, зокрема і в Україні. І в цьому плані є перспективи для розвитку внутрішнього туризму. Хто знає, що станеться через кілька місяців чи рік-два. Раптом кордони знову будуть закриті і знову світ задіє "ізоляційну політику"? Але люди все одно хочуть відпочивати, вони продовжують жити, вони хочуть отримувати задоволення від життя. Хіба це не очевидний мотив для розвитку внутрішнього туризму?

Тому я б очікував будівництва готелів, туристичних комплексів. Як у Карпатах, так і на морському узбережжі. І в цьому плані дуже до речі програма президента "Велике будівництво". Адже яким би гарним не був готель, туди ніхто не поїде, якщо до нього немає нормальної дороги.

Що стосується промисловості, тут намітився глобально крен в ресурсодобувні галузі. Активно може розвиватися внутрішній газовидобуток. У місцевого та іноземного бізнесу може підігріватися інтерес і до видобутку нафти. Це дуже важливо також і в контексті енергетичної безпеки країни, що останнім часом стало ще актуальнішим.

– Політики і чиновники також багато говорять про необхідність залучення інвестицій у країну. Але поки маємо зворотний ефект – за підсумком 2020 року відтік прямих інвестицій склав рекордні 868 млн доларів. Це вердикт інвестиційному клімату країни?

– Це відбувалося скрізь, відтік інвестицій в 2020 році став не лише проблемою України. Наша країна належить до групи економік з ринками, що розвиваються. І в цій групі для інвестора завжди є значні ризики. 2020 рік – це більш ніж нехарактерний рік для світової економіки. Інвестиційні потоки в світі в минулому році працювали так, як і в Україні. Інвестори були налякані, було незрозуміло, як буде розвиватися пандемія, що буде відбуватися з глобальними економіками.

Щоб "пересидіти і перечекати" ці складні часи, інвестори виймали свої інвестиції, якщо була така можливість, практично з усіх економік і шукали для себе "тихі гавані". Практично для більшої частини міжнародних інвесторів цієї "тихою гаванню" були США. Ось чому економіка Штатів так активно накачувалася грошима. Прибутковість казначейських облігацій США знижувалася, так як був високий попит і не було необхідності дорого продавати свої боргові розписки.

Що ще важливо. Чи не за всі роки незалежності дві третини припливу інвестицій в Україну припадали на юрисдикції, які відносяться до офшорних зон. З чого я роблю висновок, що дві третини інвестицій багато в чому це були гроші місцевого походження або з нашого регіону. Припускаю, що до останнього часу це були гроші з колишнього СРСР.

Місцеві інвестори заходили сюди у "перевзутому" стані як іноземні – Британські Віргінські острови, до цього – Кіпр, Сейшели або Панама. Вони знали місцевий контент, вони знали, як тут працювати і "вирішувати" питання. Вони не особливо потребували того, щоб сюди заходили інші інвестори, їм не потрібна була додаткова конкуренція. І ризики вони брали на себе цілком усвідомлено. Але в минулому році вони були перелякані, маючи таку ж ступінь невизначеності, як і інші інвестори.

Так і в цілому останнє десятиліття вони ведуть себе як міжнародні інвестори. В іншому випадку ми не побачили б кондитерську фабрику, куплену одним з олігархів у Росії або під Будапештом. Ми б не побачили куплені українськими великими власниками капіталу енергопроекти в США. Ми б не побачили вкладення їх коштів в real estate (нерухомість, - ред.) в Штатах і Європі. Причому не просто в покупку дорогої квартири (що для них також характерно), а в працюючий real estate, як інвестиційний проект – готелі, офісні центри.

Це все говорить про те, що лінія поведінки українського великого бізнесу повністю збігається з лінією звичайного іноземного "товстосума" – він точно так само лякається. Він точно так само шукає можливості для заробітку. Принаймні, в цьому вони збігаються.

– Ви ж про олігархів зараз говорите?

– Про них. І якщо говорити про поточний рік, вони будуть продовжувати стратегію на диверсифікацію своїх капіталів. У олігархів виникло питання, як зробити так, щоб максимально зберегти свої капітали. Вони думають уже не тільки про себе, але і про свої майбутні покоління, свою сім'ю. І чим більше вітчизняний олігарх географічно диверсифікує свій інвестиційний ресурс, тим більш захищеним буде його рід. І кожен з них буде активно продовжувати диверсифікувати ці потоки. Це не означає, що Україна для них втратить інтерес. Але Україна буде представляти менший інтерес порівняно з тим, як це було раніше.

Україна ж повинна знаходитися в логіці, коли для всіх створюються рівні умови. Не тільки для українських "товстосумів". Про це сказав президент після одного з нещодавніх засідань РНБО. Економічна логіка руху держави зводиться до того, що ти повинен створювати рівні умови. Значить потрібно займатися підвищенням якості бізнес-клімату. Це все порядок денний, пов'язаний із захистом прав власності. У великого бізнесу з цим не було проблем.

Але якраз цього не вистачає малому і середньому бізнесу. І з цієї точки зору необхідно проведення судової реформи. Але нічого не буде працювати, якщо не знизити рівень корупції, в якій були зацікавлені великі гравці. Це дозволяло їм цементувати ту архітектуру, яка складалася в Україні десятиліттями.

І коли ти намагаєшся перебудувати архітектуру, коли ти добиваєшся захисту прав власності, коли ти робиш якісну судову систему, знижуєш рівень корупції, тоді твоя власна країна для твоїх власних великих олігархів стає менш цікавою. Вони повинні будуть зіткнутися із збільшеною конкуренцією, їм складніше буде вирішувати (якщо взагалі можливо) питання тим традиційним способом, до якого вони звикли раніше.

Так що вони будуть змушені диверсифікувати свої вкладення по світу. Там вони не представляють особливого інтересу. Вони не "проривні" для тих інвесторів, які роблять мільярди, базуючись на своєму розумі. Навряд чи хтось з українських олігархів претендує на те, щоб стати новим Ілоном Маском, чи здатний придумати альтернативу інтернету. Їх політ фантазії обмежений. Швидше за все, вони спробують вбудуватися в ті сектори, де вони перебувають у себе. Або продовжать входити у "відносно прості сектори", для яких потрібні насамперед значні капітали, а не інноваційні та проривні ноу-хау або технології. Ось чому для них (одразу для всіх) представляє інтерес нерухомість.

– Олігархи змиряться з таким порядком речей і просто будуть займатися бізнесом в інших країнах?

– Коли президент України говорить про необхідність деолігархізації, і це ще раз підтверджується в телефонній розмові між Зеленським і Байденом, то очевидно, що цей тренд більше, ніж чіткий контур. Однак це і розуміння того, як може рухатися ситуація в майбутньому, призводить не те, що до паніки в "олігархічному угрупованні", це викликає їх злість і сказ.

Не скидайте з рахунків, що вони мають серйозний вплив не тільки через бізнес, але і через контрольовані ними ЗМІ, різні сили в парламенті, виконавчій владі, на місцях. Коли вони відчувають, що руйнується все те, що вважалося для них абсолютно непорушним, зрозуміло, що вони чинять опір будь-яким зрушенням та реформам. Зрозуміло, що вони будуть блокувати багато ініціатив.

Я залишаюся в тій логіці, яка була і до президентських виборів. Або цей шанс зараз реалізується, або нас чекають серйозні катаклізми. Так просто свої гроші ніхто не віддасть, особливо якщо йдеться про мільярди.

Кожен з тих, хто володіє таким капіталом, розуміє, що є глобальні світові процеси, коли вивести з країни від декількох мільйонів до декількох сотень мільйонів доларів і десь легально їх вкласти стає все складніше. І навряд чи це буде в принципі можливо в майбутньому. Глобальна архітектура змінюється.

Пандемія трохи пригальмувала роботу глобальних структур, фінансових розвідок. Але я впевнений, що як тільки вщухне проблема з COVID-19, це все знову активізується і ми побачимо більше інформації, як, наприклад, було в історії з панамськими документами (Panama papers) (скандал "панамагейт" 2016 року, в результаті витоку інформації про впливових власників офшорних рахунків і компаній, - ред.).

Олег Устенко: Останнє десятиліття олігархи поводять себе як міжнародні інвесториОлег Устенко (Фото: Facebook/Oleksandr.Prokopenko)

– Який сценарій чекає економіку України, якщо не вдасться домовитися про перегляд програми з МВФ?

– З програмою МВФ пережити цей рік, вийти оновленими і стати на шлях сталого економічного зростання набагато легше.

Чому програма важлива в цьому році? У нас є два пікових місяця з виплат держборгу – березень і вересень. У цьому році потрібно повернути 600 млрд гривень боргу, з них 150 млрд гривень – відсотки. Березень ми пройшли, до вересня готуємося, там буде більше виплата.

Більш того, ми знаходимося в зоні дефіциту держбюджету. Якщо б у минулому році економіка не впала і в світі була нормальна ситуація, можна було б наполягати, що дефіцит держбюджету зависокий як для бідної країни. А в цьому році він планується близько 5% ВВП.

– Багато економістів, аналітиків вважають, що і в нинішніх умовах дефіцит однаково високий.

– Піти зараз на зниження дефіциту, значить прибрати сильний імпульс для розвитку економіки. Нам потрібні додаткові можливості по її підтримці. І у держави не так багато таких важелів підтримки. Один з них – держбюджет, стимулюючі програми, які в ньому є.

Гра політиків, які закликають зменшити податки, щоб стимулювати економіку, звичайно, хороша. Але проблема тільки в тому, що зниження податків не дасть швидкий ефект. Але коли ти стимулюєш економіку витратами, усвідомлюючи, що частина з них може бути не дуже ефективною, ти все одно робиш це прямо зараз. І підтримуєш економіку прямо зараз.

Тоді як ефект від зниження податків може бути від шести місяців до пару років. Зрозуміло, він буде. Але він буде відстрочений у часі. Тому я за стимулювання економіки за рахунок держбюджету, а не за зниження податків прямо зараз. На цей рік це неминуче. Але не на наступні. У 2022 році рівень дефіциту держбюджету має бути різко зменшено. А значить, повинні бути активно задіяні механізми і податкового стимулювання.

– Знижений до якого рівня? 3% ВВП?

– Наприклад, до 3%. Але паралельно я, як і президент, не відкидаю ідею зниження податків. Ми повинні бути більш конкурентними, в тому числі і за податками, у порівнянні з Європою.

Країна зобов'язана рухатися в цьому напрямку. Необхідно заздалегідь підготувати відповідні законодавчі акти. Але вводити це все тільки після того, як вийдемо на більш низькі параметри дефіциту держбюджету. Піддавати країну подвійному ризику – за рахунок стимулюючих економіку програм і зниження податків – вкрай небезпечно.

Повертаючись до МВФ. Фінансувати дефіцит держбюджету без програми з Фондом можна, але це вкрай складно.

– Це дорожче. До речі, зможе Мінфін рефінансувати свої борги в 2021 році без підтримки МВФ? Розміщення євробондів має сенс до рішення про перегляд програми?

– Без МВФ це буде на 1-2 п. п. вище, як преміальні. І це буде досить зухвала політика, коли береться дорогий ресурс.

Я б не хотів повторення ситуації 2019 року, коли Україна при колишній адміністрації вийшла на зовнішні ринки запозичення капіталу і випустила євробонди на 9,8% річних у євро. Так само як і не вважаю за потрібне платити 7,8% річних, як було з випуском при реструктуризації часів міністра фінансів Наталії Яресько. Це високі ставки. Під них можна позичати дуже мало і на дуже короткий період часу. І, якщо можна цього уникнути, то це і правильно, і відповідально.

– Мінфін торік викупив частину облігацій, випущених при Яресько – так звані ВВП-варанти. Це правильний підхід в управлінні держборгом?

– ВВП-варанти випущені з печаткою України. Не визнавати їх ми не можемо. Їх треба або обслуговувати, або викуповувати, або міняти. І я вважаю, що є достатньо сил та умов, щоб можна було провести ефективні переговори і, не віддаючи за них живі гроші, зафіксувати відсоток, який ми платимо. Розклад, при якому виплати за боргом безпосередньо залежать від зростання нашої економіки, мені страшенно не подобається.

– Тобто потрібно прибрати умову про прив'язку відсотка за цими облігаціями до зростання ВВП?

– Так. На мій погляд, це була б правильна позиція. І тут потрібен активний переговорний процес. Очікую, що він почнеться.

– Якщо повернутися до МВФ. До якої дати необхідно влагодити всі спірні питання з Фондом, щоб розраховувати на перегляд програми, отримати транш і спокійно пройти виплати за держборгом?

– У базовому сценарії ми рухаємося по шляху, що угода між Україною і МВФ існує. І в цьому випадку гроші повинні бути в країні до вересня. Крайній бажаний термін, коли питання по Україні повинне бути винесено на раду директорів Фонду – липень, так як в серпні в МВФ місяць відпусток.

До липня має бути повністю зроблено все, що передбачено програмою. І, за великим рахунком, вже багато зроблено. По частині Мінфіну зараз з МВФ обговорюється дефіцит бюджету на 2022 рік. Це не бар'єр у переговорах. З приводу НБУ вони про все домовилися. Будуть внесені зміни в закон про банки та законі про Нацбанк, які підвищують його незалежність.

– Про що йде мова?

– Наприклад, про те, що члени Ради НБУ не зможуть якийсь час займати посади в правлінні Нацбанку. І це правильно. Таким чином виключається потенційний конфлікт інтересів, коли хтось із членів Ради НБУ претендує на місце в правлінні і робить для цього якісь кроки, які заважають або шкодять роботі регулятора.

Так і в цілому все, що стосується незалежності Національного банку, підтримує і президент Зеленський, і голова НБУ Кирило Шевченко. Ніяких непорозумінь в цьому плані з МВФ немає. Незалежність НБУ – це основа основ для будь-якої країни. Приклад Туреччини показав, що навіть спроби втрутитися в роботу центрального банку можуть мати вкрай негативні наслідки для економіки.

– Але поки що у влади є проблеми з антикорупційними законопроектами. І тут ключова проблема.

– Є ще питання, пов'язані з енергетичним ринком. Основні ж питання стосуються судового та антикорупційного блоку. Але в української влади з МВФ є не тільки розуміння в цих питаннях, але й обговорені терміни, як рухатися в цьому напрямку. Основні документи вже у Верховній раді.

На жаль, постійно виникають якісь причини, які не дозволяють рухатися так швидко, як того хотілося б. Як, наприклад, тисячі поправок до законопроектів, які блокують розгляд інших документів. І тут в мене питання: чому це робиться саме тоді, коли важливо прийняти більш пріоритетні законопроекти?

Чому ті, хто називають себе борцями за прекрасне українське майбутнє і незалежність, раптом концентрують свої зусилля на тих поправках, які були б важливі, якщо б мова йшла про цілком розвинену країну?

У мене є одне пояснення. Частина політикуму всіма шляхами грає у велику гру, блокуючи необхідні зрушення, які потрібно зробити у судовому та антикорупційному законодавстві. Вони свідомо грають на руйнування. І, можливо, не тільки і не стільки тому, що вони хочуть заблокувати ці закони тому, що їх там щось не влаштовує. А тому, що глобально вони не хочуть позитивних змін в країні.

Як тільки будуть прийняті законопроекти, які стосуються судів та антикорупційних питань, я б вважав, що все, що було обіцяно, вже зроблено. І ми можемо виходити на засідання ради директорів МВФ.

І ще важливий момент. Все, що обговорюється з МВФ, там немає нічого такого, що нам не потрібно. Є МВФ чи ні, це необхідно, щоб країна могла зробити довгоочікувану деолігархізацію, поліпшити якість бізнес-клімату. І це вже не кажучи про те, що це дасть можливість для більш високих темпів економічного зростання, а не 4,3% закладені в бюджет або 4%, які МВФ прогнозує Україні на 2021 рік. Потрібні 5% і вище, які дозволять боротися з бідністю і зможуть зупинити колосальні міграційні процеси.

І останній, але не менш важливий аргумент. Все, що обговорюється з МВФ, було в порядку денному Володимира Зеленського та партії "Слуга народу", правлячої більшості. І тому буде дивно, якщо це не зроблять.

– Тобто, по суті, є три місяці, щоб прийняти всі необхідні проекти законів і розраховувати на успішний перегляд програми і подальше фінансування?

– Вірно. Потрібно стежити за таймінгом. Хоча всі ключові перемовники з української сторони і так перебувають у постійних технічних консультаціях з Фондом. Важливо, щоб Рада впоралася зі своїм завданням вчасно. Інакше доведеться задіяти план Б.

Якщо законопроекти, необхідні для перегляду програми, не будуть проголосовані вчасно, тоді потрібно відразу ж починати підготовку до перегляду бюджету. Потрібно буде вирішувати питання, де можна заощадити, доведеться переглянути витрати. Необхідно бути готовими до виходу на зовнішні ринки і позичати під більш високі відсотки, чого, звичайно, не хотілося б.

Крім того, і в базовому, і в альтернативному сценарії потрібно максимально витиснути ресурс за рахунок митниці та боротьби з контрабандою. Але наскільки це можна зробити швидко, мені складно судити.

Підкреслю, що шанси на те, що ми встигнемо все в строк і отримаємо фінансування МВФ, досить високі. Точно вище, ніж 50%.

Олег Устенко: Останнє десятиліття олігархи поводять себе як міжнародні інвесториОлег Устенко (Фото: Устенко Facebook/oleg.ustenko)

– Офіс президента ініціював кілька реформ, які поки на різному рівні реалізації. Як, приміром, податкова амністія або "нульове декларування". Ключова задача, як я розумію, це все ж повернути гроші з-за кордону. Але є побоювання, що ця ідея не спрацює, бо спершу потрібна комплексна податкова реформа. Поки ж надто високі ставки податків на прибуток і доходи, щоб люди розкрили свої капітали. Ну і плюс немає довіри до держави.

– Було кілька мотивів, чому потрібно запускати податкову амністію. І не вважаю, що повернення грошей з-за кордону – це ключовий пріоритет. Основний мотиватор швидше неекономічного характеру. Це те, про що говорив президент: ми починаємо життя з чистого аркуша, задекларували у кого що є і далі рухаємося. Тут більше йдеться про повернення довіри.

Ще один важливий момент – завести гроші в економіку. Якщо вони десь заховані, вони можуть працювати, а можуть і не працювати. Думаю, частіше – ні, особливо якщо мова йде про населення, яке отримувало доходи в конверті та не сплачувало податки.

Те ж саме і по середньому бізнесу. Начебто і гроші є, але чи ти можеш їх легалізувати? Навіть щоб відкрити рахунок закордоном, потрібно показати джерело походження цих коштів.

Можна, звичайно, перебувати в такий собі північнокорейській ілюзії. В Україні, може, ніхто тебе не чіпатиме, діставай з-під матраца або комірки в банку і купуй продукти в супермаркеті. Але ніде в пристойному місці за межами системи, в якій ти перебуваєш, ці гроші не витратиш. Якщо, звичайно, ти не збираєшся тільки ходити в супермаркет і знімати готельний номер.

Плюс "закручуються гайки" по всьому світу. Згадайте, як Швейцарія на вимогу американців розкрила інформацію про власників банківських рахунків. Тоді був великий скандал з американськими резидентами, які не платили у себе в країні податки, а ховали гроші в швейцарських банках.

І хоча це було давно, подібна увага і контроль буде наростати. Україна приєдналась до великої кількості міжнародного регулювання, яке стосується саме цієї сфери. Обмін інформацією вже активізувався і його буде ще більше.

І на останнє місце я б поставив мотив по збору коштів до держбюджету. Це далеко не ключове в цій історії. Розраховувати на якісь чіткі суми не можна, давати оцінки скільки це буде досить складно.

– Зате є можливість направити ці "тіньові" гроші на купівлю ОВДП, тим самим давши громадянам інструмент для легалізації. Бюджет від цього також виграє.

– Обговорюється, що при вкладенні коштів в ОВДП досить буде заплатити зі всієї суми 2,5%. Це найнижча ставка серед усіх способів податкової амністії. Нижче, ніж при оформленні депозиту (5%) і якщо прийнято рішення залишити гроші за кордоном (9%).

Це великий крок. Але поки є дискусійні питання. Наприклад, чому одні платили чесно, а іншим тепер все пробачать. Але, з іншого боку, це ж дискусія не про минуле, а про майбутнє. І теж питання, що тут потрібно чітко прописати термін, протягом якого проведуть податкову амністію. Щоб потім більше ніколи до цього питання не повертатися. Це потрібно зробити тільки один раз.

– Ще одна важлива реформа – пенсійна. Прем'єр-міністр Денис Шмигаль днями анонсував ключові параметри накопичувального рівня – по 2% буде стягуватися з ЄСВ і прибуткового податку. Для майбутніх поколінь пенсіонерів це ще одне джерело грошей – поряд з солідарною системою – для відносно безбідного життя. І хоча цей ресурс може піти на розвиток економіки вже зараз, велике питання, чим компенсувати недобір у бюджет по податках. Чи по кишені уряду ця реформа?

– У мене дуже двоякі думки з цього питання. З профільним міністром я це обговорював. Тут є кілька моментів. Перший – погіршення демографії. І тут криється одна з найбільших проблем. Адже потрібно тягнути солідарну систему, коли на одного пенсіонера припадає вже мало не один працівник.

Зараз пенсія невелика. А податкове навантаження і так високе. Готовий сам працівник доплачувати в накопичувальні фонди? Немає ризиків, що "тінь" ще більше збільшиться, додавши ризиків і солідарній системі? Не впевнений, що і роботодавець готовий платити більше. Але і просто перерозподілити, забравши частину ресурсу із солідарної системи, мені теж здається трохи дивним. Введення другого рівня пенсійного обслуговування зараз, на мій погляд, пов'язане зі значними ризиками.

Я вже не кажу про супутні проблеми, як нерозвиненість фінансового ринку України. Куди далі гроші будуть інвестовані? Як вони будуть збережені? В які інструменти будуть вкладати ці кошти? Думаю, поки що краще рухатися в бік третього – добровільного – рівня пенсійної системи. Коли кожен сам вирішує, коли, де і скільки йому накопичувати. Але тут також важливе питання довіри. Яким фондам готові довіритися українці? Будуть допущені на ринок іноземні пенсійні фонди з надійною репутацією?

Плюс також важливі гарантії з боку держави, які будуть регулювати роботу приватних пенсійних фондів, і контролювати їх. І паралельно необхідно розвивати фінансовий ринок. Тоді ця конструкція може працювати. Поки ж я проти другого рівня, але за третій, якщо там будуть забезпечені серйозні гарантії з боку держави. Якщо не буде довіри, реформу такого роду провести буде дуже складно.