Ирина Мудрая: США более решительно настроены на конфискацию российских активов, чем ЕС

Ирина Мудрая в интервью РБК-Украина рассказала о том, сколько замороженных российских денег может получить Украина, почему процесс идет медленно и какие варианты передачи средств рассматривает Запад.

Рассчитывать на получение процентов от замороженных в ЕС российских активов в текущем году Украине не стоит. Единственное, что может быть – это принципиальное решение о передаче Украине этих средств, сумма которых пока точно не известна. При этом такое решение в Евросоюзе должно быть принято до июля – пока в Совете ЕС председательствует Бельгия. Затем на ее место заступит Венгрия, и процесс может быть остановлен. Об использовании самих активов пока в Европе предметно речь даже не идет.

В США ситуация совсем другая. Принятие закона о REPO, который позволит передать Украине до 8 млрд долларов РФ, при оптимистическом сценарии возможно уже в апреле. Об этом в интервью РБК-Украина рассказала Ирина Мудрая, которая недавно была заместителем министра юстиции и занималась на этом посту вопросами репараций и передачи Украине замороженных российских активов. 30 марта Мудрая была назначена заместителем главы ОП, и на новой должности она продолжит заниматься этими вопросами. (Интервью было записано до смены должности Ириной Мудрой.)

- Ирина, сейчас называют разные суммы замороженных российских активов в разных странах. Вы можете, как человек, непосредственно занимающийся вопросом возврата этих активов, сказати, где и сколько может быть заморожено российские деньги?

- Что касается количества обездвиженных активов Российской Федерации, то здесь можно говорить о нескольких источниках. Есть аналитика, с которой я работаю и которая совпадает с той информацией, которую мы получаем из официальных сообщений, и есть цифры, на которые мы можем ориентироваться. Согласно информации Центробанка России, по состоянию на 31 декабря 2021 года – последняя отчетная дата перед полномасштабным вторжением в Украину, в разных юрисдикциях Россия разместила около 131 млрд долларов США золотом. В Китае было размещено около 100 млрд долларов, в Германии ориентировочно – 96 млрд долларов, во Франции – 60 млрд долларов, в Японии – 57 млрд долларов, в США – 39,2 млрд долларов, в Великобритании – 31,3 млрд долларов, в Канаде – 16,5 млрд долларов, в Австрии – 15,3 млрд долларов. В других странах, других юрисдикциях – 35,5 млрд. долларов.

Это суммы, указанные до начала вторжения. После 24 февраля 2022 года, конечно, Россия перестала публиковать свои официальные данные, и нам пришлось собирать информацию по крохам в тех юрисдикциях, где находились их средства. Для понимания того, где и сколько российских денег заморожено, мы опирались на публичные заявления представителей государств, есть также финансовая отчетность бельгийского депозитария Euroclear.

Исходя из этой информации, в странах Европы находится 191 млрд евро или 210 млрд долларов. Во Франции мы видим, что есть где-то 19 млрд. евро или 21 млрд. долларов. В частности, эта информация опубликована Financial Times.

– Информация из прессе может быть взята за основу для процесса определения сумм замороженных активов? Она достаточно достоверна для использования государственными структурами?

- Мы не говорим, что она достоверна, однако она была предоставлена в прессе со ссылкой на публичные заявления представителей государств. Эти цифры не публикуются в открытых официальных источниках, поэтому мы сейчас говорим о цифрах, озвученных должностными лицами разных стран в своих заявлениях. Относительно, например, активов, находящихся во Франции, это было заявление министра финансов, которое он сделал на французском радио. По Швейцарии, около 8 млрд швейцарских франков, а это 8,4 млрд долларов – эта сумма озвучена со ссылкой на сообщение Федерального Совета Швейцарии. По Соединенным Штатам на сегодняшний день у нас есть публичная информация о 5 млрд долларов. Поэтому для общего понимания можем принимать во внимание и эти цифры также, в частности, при разработке стратегии сотрудничества в этом направлении.

– Но я слышал по США сумму около 8 млрд.

- О 8 млрд – это было заявление спецпредставителя США по экономическому восстановлению Украины Пенни Прицкер. Но на встрече со мной представители США озвучивали сумму от 5 до 8 млрд. долларов. Информация о точных суммах таких активов на сегодняшний день закрыта и получить ее или опубликовать нет возможности. И хочу сказать, нас удивило, что в Японии тоже достаточно значительная доля российских денег – это около 34 млрд долларов (4,5 трлн японских йен).

– Эта сумма может оставаться и сейчас?

– Да. Эта сумма заблокирована банком Японии в соответствии с публикацией от 1 марта 2022 года в издании Nikkei, которое специализируется на бизнесе и финансах.

– В общем, на какую сумму замороженных активов мы можем сейчас ориентироваться?

- Как говорится, в сухом остатке, речь может идти о 255 млрд евро или 280 млрд долларов. Именно на подобную сумму Украина может претендовать.

– По сравнению с данными до начала вторжения, сумма, на которую мы можем претендовать, существенно уменьшилась.

- Действительно, сумма стала меньше на 50-70 миллиардов долларов. Соответственно эти деньги были выведены заранее, до полномасштабного вторжения. Но доподлинно сказать, что эти средства принадлежат исключительно в Российской Федерации тоже возможности нет, так как их формальными собственниками или держателями могут быть разные компании, банки, брокерские, другие учреждения.

В общем, депозитарий Euroclear публикует достаточно ограниченную информацию, но в последней финансовой отчетности он дал хорошую разбивку в разрезе валют. Так, из суммы в 191 млрд евро – 63% хранится в евро, 8% – в долларах США, 16% – в британских фунтах, 9% – в канадских долларах и остальные 4% – другие валюты.

- То есть валюты разные, а в пересчете на евро это 191 млрд. Это не усложняет переговорный процесс?

- Нет, не усложняет, и даже наоборот, позволяет нам апеллировать к еще недавно звучавшим аргументам относительно снижения привлекательности евро, как валюты, в которой хранятся резервы. Поэтому, по нашему мнению, из-за того, что в евро хранится две трети из общей суммы, влияние на эту валюту будет не столь существенно, как об этом говорят.

Основные валюты – это евро, доллар США, фунты стерлингов, канадские доллары. Альтернативы этим валютам практически нет – превращение китайского юаня, о котором пытается рассказать всем Россия, в глобальную валюту, в которой хранят капитал, еще далеко в процессе. Поэтому, когда говорят, что это (конфискация – ред.) может подорвать евро как валюту, откровенно это не так. В случае принятия решения G7 – эмитентами основных валют эти риски минимизируются, потому что альтернатив этим валютам нет.

– Все-таки, какова окончательная сумма активов РФ, на которую мы можем претендовать в целом?

– Она варьируется от 250 до 280 млрд евро.

– Это мы говорим о сумме, на которую Украина может претендовать в более далекой перспективе. В более близкой перспективе о какой сумме можно говорить? Называют также разные цифры – 3-4 млрд. евро доходов, потом еще 1,5 млрд. евро… Не очень четко понятно.

– После введения санкций в 2022 году и установления лимитов и ограничений на использование этих средств, в системе Euroclear за 2022-2023 годы было аккумулировано 5,2 млрд евро доходов. 4,4 млрд – это доходы за 2023 год. 825 млн евро – за 2022 год. Эти деньги находятся на отдельном счете и пока не стоит вопрос о передаче этих средств Украине. Когда обсуждались в Еврокомиссии вопросы передачи сверхприбылей Украине, было принято решение, что это будет возможно, начиная с 2024 года.

Соответственно, все доходы, которые к концу этого года будут сгенерированы, можно будет передать Украине, если Евросоюзом будет принято соответствующее законодательство. Мы ожидаем такого решения в ближайшее время.

В результате за 2023 год сгенерировано 4,4 млрд. Но это не со всей суммы, а из суммы, которая была погашена на конец 2023 года. ( Активы в ценных бумагах размещаются на разные сроки, и проценты на них, которые могут считаться не ожидаемой прибылью, а начисляются только после погашения долга – ред.) Очевидно, на конец 2024 года сумма будет больше, ведь погашений будет больше. Если посмотреть откуда эти 4,4 млрд взялись, то это процент на основную сумму – как процент на депозит. Если мы оставляем этот же процент на уровне 4% на 2024 год, окончательная сумма сверхприбылей будет больше, чем 4,4 млрд. Наши ожидания, что они составят от 5 до 8 млрд евро, в зависимости от того, какая сумма будет погашена в 2024 году. году.

– То есть эта сумма – это прямой доход от замороженных активов?

– Да, это прямой доход от замороженных активов, который должен быть передан Украине.

– А что тогда имеется в виду, когда говорят о доходе с прибыли?

- Я не готова комментировать, что такое доход с прибыли, потому что я не видела это в официальных выводах Еврокомиссии. Это, возможно, звучит в каких-то публичных заявлениях или интерпретации журналистов. Но мы не обсуждали с нашими контрагентами, с которыми общались по этой теме, какие-то проценты с процентов. Обсуждается основная сумма, она генерирует проценты, а проценты генерируют налоги. Эти налоги платятся стране – Бельгии.

В прошлом году Бельгия облагала налогом эту прибыль и заработала на этом 1,7 млрд евро. Эти деньги она направила в украинский фонд на гуманитарные цели. Средства не пошли непосредственно Украине, а использовались для поддержки находящихся в Бельгии беженцев. Для этого Бельгии не требовалось решение Евросоюза.

В целом есть два вида налога на эти доходы. По одному (tax revenue from interest on frozen Russian assets) сумма та, что мы уже называли – 1,7 млрд евро. Второй – corporate income tax. Его сумма – 1,28 млрд евро. Из этих денег Бельгия уже предоставила нам около 200 миллионов евро на закупку оружия.

- До конца этого года от ЕС мы можем рассчитывать на какие суммы? Глава внешнеполитического ведомства Евросоюза Жозеп Борель уже говорил о распределении средств – 90% на военные нужды и 10% для бюджета. Это он о какой сумме говорит?

- К сожалению, из заявлений представителей Евросоюза трудно сделать вывод, когда не видишь юридический документ. Пока из того, что я видела, обсуждаемая сумма касаемо прибыли от замороженных активов составляет от 5 до 8 млрд. И думаю, что речь идет именно о распределении этой суммы. Как будет дальше – посмотрим.

Мы уже видели, что заявления чиновников не всегда совпадают с решениями, которые потом принимаются на бумаге. Поэтому мне трудно сказать, что имелось в виду. Но я очень хотела бы верить, что речь шла именно о сверхприбылях, а не о налогах с них.

- Если Еврокомиссия примет решение, страны-члены ЕС уже не должны ничего отдельно принимать по этому вопросу?

– Нет. Это решение должно быть принято на уровне Евросоюза, и страна, в которой сохраняются сами активы, обязана будет доходы отделить от активов и сохранить их на отдельном счете.

– Да они же уже на отдельном счете.

– В Euroclear да, на отдельном счете. Но, например, в Люксембурге нужно пройти такую же процедуру, если это еще не было сделано.

– Когда можно такое решение ЕС ожидать?

– Мы ждем это решение в ближайшее время. В идеале несколько следующих недель. Крайне важно его принять в период председательствования Бельгии, которое истекает в июне. Поэтому, очевидно, и появилась в СМИ информация, что доходы могут быть получены уже в июле. Хотя, логично предположить, что Украина вряд ли сможет получить средства в июле, потому что доходы должны быть сгенерированы за 2024 год. А вот, если бы Бельгия и Euroclear приняли решение передать Украине доходы за 2022-2023 годы, это можно было бы сделать без необходимости принятия дополнительных решений на уровне ЕС.

Бельгия председательствует до июля, и мы стараемся ускорить процесс принятия решения Советом Европейского Союза. Ведь после Бельгии председательство принимает Венгрия и, конечно, есть скепсис относительно решения этого вопроса, который может даже не попасть в повестку дня на голосование.

Но сейчас радует то, что есть принципиальное согласие всех стран: сверхдоходы от замороженных активов не принадлежат России или российским компаниям – они принадлежат финансовым учреждениям, где они находятся. А налоги с этих доходов принадлежат стране. Нет разногласий и в том, что эти средства должны быть направлены Украине. Но есть дискуссия на что именно – на военные цели, на гуманитарные нужды или на проекты восстановления. Кое-кто видит это в качестве присоединения к Ukrainian Facility – тоже была такая идея. Пока нет юридического решения, поэтому невозможно сказать, что будет в результате.

- А по поводу Ukrainian Facility – эта сумма должна добавиться к 50 млрд евро?

– Да, это могло бы быть дополнительной суммой, но направления использования определялись бы в соответствии с условиями Ukrainian Facility.

- А что касается самих активов, тема не двигается никак в ЕС?

- К сожалению, это принципиальное, скажем так, отличие в этом вопросе Евросоюза и США. Штаты более решительно настроены на конфискацию российских активов. Там есть два законопроекта REPO, которые, собственно, и нацелены на это. И здесь у нас есть вопросы – о каких суммах мы говорим? 5, 8 или 39 млрд долларов. У нас разные суммы. 39 – это согласно данным ЦБ России, 8 млрд долларов – это заявление госпожи Прицкер, 5 млрд долларов – эта цифра была предоставлена СМИ и озвучивалась во время рабочих встреч.

К тому же, я понимаю, какая-то часть американских средств, номинированных в долларе, находится в Euroclear. Помните, я говорила, что в этих 191 млрд евро 8% в долларах США (около 15 млрд долларов – ред.). Конкретные суммы трудно называть, поскольку звучат разные заявления должностных лиц, а публичных официальных реестров нет.

– Это речь именно об активах – о процентах пока речь не идет?

– Информацию о процентах пока никто не озвучивал. Сказать, генерирует ли эта сумма в 5 млрд долларов США проценты, у нас нет возможности. Может быть там не такой процент, как в Европе, или вообще процентов нет. Законы по REPO – они исключительно о конфискации именно активов.

– Какие ожидания по прохождению этих законов? Ситуация с выделением Украине финансовой поддержки оптимизма не добавляет.

– Я вернулась недавно из Штатов, где мы были с министром юстиции, и могу сказать, что на всех уровнях есть поддержка законопроекта REPO. Мы общались и с Государственным департаментом, и с Казначейством, и с конгрессменами. На сегодняшний день есть два варианта законопроекта, один из которых может быть принят. Относительно сигналов, которые мы получили из разговоров с конгрессменами и сенаторами, законопроект REPO имеет большие шансы быть проголосованным в пакете с выделением дополнительного финансирования Украине. Есть поддержка Белого дома, поэтому мы видим вероятность, что этот закон будет принят. Вопрос: когда, будет ли он добавлен в закон о финансировании на 2024 год и будет ли все принято пакетом, или это произойдет отдельно. Все могло бы пройти быстрее, если бы законопроекты были объединены.

Есть такой сдержанный оптимизм и вера, что в апреле вопрос финансирования будет решен. Поэтому для нас было бы очень хорошо, если бы этот законопроект (REPO – ред.) был добавлен в закон об общем финансировании. Если он пойдет отдельно, это займет еще некоторое время.