О создании Спецтрибунала для наказания российской агрессии, Комиссии по возмещению украинцам понесенного ущерба, а также мирных усилиях Дональда Трампа – читайте в интервью генерального секретаря Совета Европы Алена Берсе для РБК-Украина.
Главное:
По мере того, как надежды на быстрые переговоры о завершении войны становятся все более призрачными, работа по привлечению России к ответственности за агрессию против Украины продолжается – небыстро, но планомерно.
Ключевой площадкой здесь стал Совет Европы. В его рамках уже активно функционирует Реестр убытков, нанесенных российской агрессией. Готовится к запуску Международная комиссия по рассмотрению требований Украины. Продолжается непубличная работа по созданию Специального трибунала для наказания российского руководства за войну против Украины.
РБК-Украина поговорило с генеральным секретарем Совета Европы Аленом Берсе во время сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы, которая как раз поддержала проект создания конвенции о Комиссии по возмещению ущерба.
Впрочем, открытым остается фундаментальный вопрос: откуда брать деньги на потенциальную компенсацию украинцам нанесенного ущерба. Как отмечает Берсе, сейчас рассматриваются несколько вариантов: взносы от государств-членов Совета Европы, использование российских замороженных активов и т.д. - хотя ясности по этому вопросу нет.
"Я считаю, что только потому, что мы точно не знаем, как будет выглядеть конечный пункт назначения, мы не должны останавливать наш путь", – говорит РБК-Украина Берсе и надеется, что работу комиссии удастся запустить до конца этого года.
Что касается Спецтрибунала, на скамье которого украинцы точно хотели бы увидеть Путина с его ближайшим окружением, генсек Совета Европы осторожен во временных оценках – и не берется прогнозировать, когда это может произойти.
"Наша организация не может решить все. И мы не находимся в самом центре всех обсуждений относительно того, как это завершится. То, что мы можем сделать, – это подготовить настолько, насколько возможно, все составляющие ответственности", – отвечает он на вопрос о том, как можно одновременно стремиться к договоренностям с агрессором и пытаться привлечь его к ответственности.
– Прежде чем мы перейдем к обсуждению деятельности Совета Европы в контексте Украины, я хочу спросить вас о самых свежих событиях – последних российских атаках на Украину. Свидетельствуют ли все эти атаки о том, что Россия не намерена начинать реальные переговоры в любом предсказуемом будущем?
– Ужасно то, что происходит, и мы видим, что это усиливается.
Это время, когда мы могли бы наконец достичь прекращения огня, а затем – обсудить справедливый и длительный мир для Украины. Это очень сложная ситуация. Когда я был в Нью-Йорке (на Генассамблее ООН, - ред.), мы обсуждали это. И мы очень внимательно следим за этим в Совете Европы.
Не только потому, что Украина является членом Совета Европы, не только потому, что мы сильно преданы Украине, и это наш главный приоритет. Но Украина также является моим личным приоритетом: у нас здесь работают украинцы, и у нас есть офис в Киеве с примерно 100 людьми там.
Мы непоколебимо стоим на вашей стороне – настолько, насколько можем. Но мы не являемся специалистами, знаете, в системах обороны. Мы специалисты в вопросах ценностей, верховенства права и подотчетности. Именно на это мы направляем нашу работу.
Мы продолжаем работать через наш Европейский суд по правам человека. Ежедневно в Суд поступает много дел о нарушении прав человека, которые затем решаются Судом. Работает Реестр убытков, и вскоре – Комиссия по претензиям, и мы работаем над открытием Специального трибунала.
Я помню, чего мы ожидали зимой, что произойдет с новой администрацией США: "мир за 24 часа". И теперь все, включая президента Трампа, отмечают, что нет возможности остановить войну, пока на российской стороне нет воли к реальному прогрессу. Это сейчас очень понятно. Мне действительно трудно предсказать, что произойдет.
– Что я могу вам сказать, так это то, что мы очень активно над этим работаем. Позвольте рассказать, на каком мы сейчас этапе.
25 июня президент Зеленский посетил Страсбург. Это был действительно очень важный момент для Совета Европы, думаю, для Украины и для всего европейского континента. Но самым важным было подписание двустороннего соглашения между Советом Европы и Украиной о создании Трибунала.
Это было три месяца назад. Тем временем мы запустили огромный объем работы. Ведется вся необходимая подготовка к созданию Трибунала. Мы готовы активировать передовую команду для подготовки всех необходимых составляющих для Трибунала. Я говорю о правовых инструментах, инфраструктуре, персонале. И мы сейчас пытаемся, и надеюсь, что вскоре это станет возможным, профинансировать этот первый шаг, потому что нам нужно финансирование от государств-членов или от партнеров, чтобы это заработало. И тогда мы будем готовы. Мы движемся максимально быстро.
– Может ли это произойти в следующем году?
– Я не знаю. Это зависит от поддержки со стороны государств. И вот в чем дело. Эта часть уравнения не в наших руках.
Мы приводим аргументы. Мы призываем государства-члены и не члены присоединяться к нам. И это можно будет запустить, как только государства активно включатся в этом направлении, с бюджетом и также с ратификацией расширенного частичного соглашения, которое позволит государствам присоединиться. Именно это должно произойти сейчас. С нашей стороны мы готовы. Мы можем начать мгновенно. Но нам нужна поддержка.
– Выглядит ли 2026 год реалистичным сроком?
– Мне действительно трудно предсказать, когда это произойдет, потому что это не полностью в наших руках.
Но есть еще одна сфера, где сейчас немного легче, потому что это не что-то совсем новое. Это Комиссия по претензиям (Международная комиссия по рассмотрению требований Украины о компенсации ущерба, причиненного российской агрессией, - ред.), которая является продолжением Реестра убытков. Могу сказать, что для Комиссии по претензиям понадобится несколько месяцев для следующего шага, потому что есть активное привлечение государств-членов Реестра.
Мы надеемся, и работаем в этом направлении, достичь соглашения о создании Комиссии до конца 2025 года.
– Откуда возьмутся деньги на все эти компенсации?
– Именно этот вопрос мы должны обсуждать с государствами-членами. Мы должны воспринимать это очень серьезно. Реестр уже работает очень хорошо, я бы сказал. На данный момент поступило около 60 000 заявок.
В конце концов будет 43 категории претензий. Это работает очень хорошо, и ваш Генеральный прокурор выразил большой интерес к сотрудничеству с Советом Европы по Реестру, это также могло бы сыграть определенную роль, и было бы целесообразно, чтобы Украина была привлечена.
Идея Трибунала также посылает сильный сигнал. Саммит глав государств и правительств состоялся в мае 2023 года. Год спустя, весной 2024-го, началась первая регистрация. А сейчас, в середине 2025-го, мы имеем соглашение о создании Комиссии по претензиям в рамках Совета Европы. И до конца 2025-го мы хотим, чтобы она начала работать.
– Но вы уверены, что найдете достаточно денег? Потому что мы говорим о миллиардах и миллиардах евро.
– Это будет обсуждение, часть обсуждения с государствами-членами. И, как вы знаете, у нас есть много разных идей по финансированию этого. Обсуждается прямое финансирование от государств-членов. Обсуждаются инвестиции от государств-членов, чтобы увидеть, как можно выделить средства Украине. И есть обсуждение по замороженным активам. Относительно замороженных активов, насколько мне известно, пока не понятно, будет ли согласие всех заинтересованных государств.
– Как использовать эти замороженные активы, для чего?
– Именно так. Во-первых, как обеспечить доступ к деньгам? А потом следующий шаг – как их использовать?
В обсуждениях по Комиссии по претензиям мы также должны затрагивать эти вопросы. Зарегистрировать убытки – одно, а сделать следующий шаг – другое.
Но я считаю, что только потому, что мы точно не знаем, как будет выглядеть конечный пункт назначения, мы не должны останавливать наш путь. Это действительно важно. Мы должны идти настолько далеко, насколько можем, и решать проблемы и преодолевать препятствия, когда они возникают, и пытаться продвигаться вперед. Мне кажется, что это звучит очень прагматично, но это единственный способ действительно обеспечить движение.
– Сколько продлится работа Трибунала, и главный вопрос, который, без сомнения, простые украинцы могут задавать себе в этом контексте: когда и при каких условиях мы сможем увидеть Путина за решеткой?
– Возможно, следует начать с того, почему мы обсуждаем Специальный трибунал. Это потому, что мы имели голосование в Генеральной Ассамблее ООН, и 141 страна признала то, что происходит в Украине, преступлением агрессии.
Таким образом, огромное большинство членов ООН признало, что мы сталкиваемся с преступлением агрессии. Но в то же время существовал консенсус относительно того, что, несмотря на это признание, у нас нет суда или трибунала с юрисдикцией по преступлению агрессии. Поэтому нам пришлось создавать все с нуля.
И сложность для нас в том, что мы должны создавать это без всяких предыдущих примеров. Я не могу сказать вам, как будет возможно сделать все эти шаги и что когда произойдет.
Мы должны сделать сильное обязательство сказать, что ответственность (за агрессию, - ред.) должна быть.
– И она будет в будущем, да?
– Будет. И мы готовимся к этому. Не забывайте, наш суд, Европейский суд по правам человека, обеспечивает ответственность ежедневно. Он принимает решения.
Мы хотим обеспечить больше с этим вторым столбом – Комиссией по претензиям, это следующий шаг после Реестра, а затем – Специальный трибунал. Тогда мы будем иметь комплексную систему ответственности.
– С одной стороны, идут переговоры об определенных договоренностях с Россией, с другой - запускается процесс наказания ее лидеров за агрессию. Как можно совместить эти два процесса: вести переговоры с кем-то и одновременно пытаться его наказать?
– Это очень хороший вопрос. Я не могу на него ответить. То, что я вижу, – это роль Совета Европы, и именно здесь мы можем действовать.
Наша организация не может решить все. И мы не находимся в самом центре всех обсуждений относительно того, как это завершится. То, что мы можем сделать, – это подготовить настолько, насколько возможно, все составляющие ответственности. Это потом также будет частью более широких обсуждений. И дело в том, что чем дальше мы пойдем, тем эффективнее это будет для Украины.
– По вашему мнению, почему миротворческие усилия администрации Дональда Трампа до сих пор не привели ни к каким практическим результатам? И по вашему мнению, делают ли США, Украина и Европа все правильно?
– Мне действительно трудно ответить на этот вопрос. Я просто знаю, насколько это сложно. И если это так сложно для США – с очень сильными обязательствами президента Трампа, который их дал перед вступлением в должность и также после этого – даже с той силой, которую имеют США, с той силой, которую имеет Европейский Союз, это означает, что остановить войну должно быть действительно сложно и трудно.
Еще раз, это не совсем то, где мы можем больше всего повлиять. Мы пытаемся сосредоточиться на том, где можем что-то изменить, где мы можем сделать действительно ценный вклад. И это – обсуждение ответственности.