Чем Украина планирует ответить на засилье российских "Шахедов", о каких military-teсh проектах договорились с ЕС, на каком этапе разработка украинской баллистики и каким может быть будущее поле боя с ИИ, – в интервью вице-премьер-министра – министра цифровой трансформации Михаила Федорова для РБК-Украина.
В Риме в рамках Конференции по восстановлению (URC25) в прошлую пятницу Украина и Европейская комиссия объявили о запуске новой инициативы – BraveTech EU. Идея заключается в том, что европейские стартапы в сфере военных технологий, получая средства от ЕК, смогут тестировать свои продукты непосредственно на поле боя в Украине, собственно, как делают украинские компании, которые сотрудничают с проектом Brave1. Далее эти технологии должны появляться на вооружении украинских Сил обороны.
У европейцев есть решения, которые могут быть интересными Украине на поле боя, тем более, что по некоторым компонентам россияне все еще обходят нас, говорит вице-премьер-министр – министр цифровой трансформации Украины Михаил Федоров. Остановка на день или неделю будет стоить слишком дорого для страны – есть риск отстать от россиян в технологической гонке, уверен он. В рамках новой инициативы, рассказал руководитель Минцифры, может происходить обмен технологиями между европейскими и украинскими компаниями, вплоть до создания совместных проектов.
РБК-Украина в Риме расспросило Федорова, как будет работать новая инициатива с ЕК, что получит с этого Украина, а также о перехватчиках против российских дронов, новой системе мотивации подразделений БПЛА, украинском аналоге "Шахеда" и технологической конкуренции с россиянами.
– В Риме сегодня (разговор записан в пятницу 11 июля, - ред.) вы вместе с еврокомиссаром Андрюсом Кубилюсом объявили о новой инициативе BraveTech EU. Это об обмене и тестировании технологий непосредственно на поле боя и о финансировании стартапов. Если коротко, как это будет работать и почему это нужно Украине?
– Brave1 уже стал крупнейшим ангельским инвестором в Украине для defense tech. Совокупно в рамках проекта стартапы получили более 2,2 млрд гривен грантов. В этом году будет выдано еще большое количество.
Как это работает? Мы ставим технические задачи для рынка, ищем решения и потом их масштабируем – даем гранты и тестируем на полигонах и на поле боя. И, по сути, сейчас Brave1, этот успешный опыт, масштабируется на Европу. По факту мы запускаем европейский Brave, где сможем продолжить инвестировать и в украинские проекты, и в европейские. Для этого будет отдельный бюджет.
Мы создаем отдельный рынок defense-стартапов. Например, есть решения, которые касаются CRPA-антенн или автономных дронов, и эти решения есть у европейских компаний, но не было платформы, как с ними сотрудничать. Теперь мы сможем провести хакатон, выдать гранты победителю, а потом тестировать все на поле боя в Украине.
– Это могут быть совместные проекты с украинскими компаниями?
– Это могут быть отдельные европейские или украинские проекты, или совместные.
– И между нашими компаниями и стартапами из ЕС должен происходить обмен технологиями?
– Надеемся, что обмен технологиями будет происходить органично. Важно здесь подчеркнуть, что мы будем делать все то, что делали для Украины, но теперь еще привлекая европейские стартапы. В качестве вклада в них нам дает деньги Еврокомиссия. Она нам говорит: у нас есть стартапы, но они никак не меняют ход войны в Украине, вы можете нам помочь и сделать платформу, где вы сами будете выдавать гранты, чтобы был результат?
– Сначала в фонд BraveTech EU Украина и ЕС внесут по 50 млн евро. Какими суммами в дальнейшем должен оперировать фонд?
– Это зависит от того, как мы начнем использовать эти средства и каким будет объем рынка. Сейчас видим, что уже есть страны как из ЕС, так и не из ЕС, которые готовы присоединиться к этой программе. НАТО отдельно хочет выделить средства.
– Вы увидели, что в Европе есть технологии, которые мы можем привлечь, и предложили Еврокомиссии этот формат через стартапы?
– Технологии всегда были и есть. Но не было механизма, как построить доверие с этими стартапами, как их привезти в Украину, как сбрасывать им фидбек, что надо что-то доработать. Когда ты даешь им деньги, у тебя есть возможность давать и обратную связь, тестировать больше. То есть – становиться партнерами. Наша гипотеза в том, что создав единый рынок defense-стартапов, мы можем найти больше кооперации с европейскими компаниями. Возможно, мы увидим объединение украинских стартапов с европейскими, как это происходит в Украине.
– Действующие производители тех же дронов будут привлечены к этой инициативе? Как именно?
– Если они запускают новые проекты и им нужны ресурсы, то почему нет. Но обычно сюда приходят проекты, у которых, например, уже есть MVP (Minimum Viable Product, минимально жизнеспособный продукт, - ред.) и они хотят его масштабировать. Или другая ситуация знайти у стартапа есть идея, и они хотят сделать прототип. Компании же, которые имеют большие контракты, могут иметь маржинальность в 25%, как это им разрешило правительство. Поэтому они могут реинвестировать эти средства.
– Что именно могут производить украинские техмилитари-стартапы вместе с европейскими компаниями? Что должно быть первоочередным? Дроны, РЭБы, взрывчатка, что-то другое?
– У нас будет стратегический комитет, который будет принимать эти решения. Наша гипотеза в том, что это будут проекты, которые будут создавать продукты с высоким уровнем автономности, проекты против КАБов, против дронов, которые работают на оптоволокне. И дальше мы все это сможем масштабировать в зависимости от ситуации на поле боя. А что будет на поле боя через полгода – мы не знаем.
– FPV-дроны уже давно стали де-факто основным оружием войны и изменили ее ход. Сейчас это уже верхушка эволюции или появится что-то новое, например, на основе ИИ?
– Мы хорошо понимаем все последующие эволюционные и революционные этапы развития военных технологий. Будут расти и FPV-дроны, и коптеры с высоким уровнем автономности. Сначала они смогут лучше захватывать цели и поражать их даже под действием РЭБов, потом они смогут долетать до определенных точек без связи. Далее дроны научатся работать в одной сети как рой и т.д.
Будет расти автономность дронов, но это требует средств на исследования и разработку (R&D). Уже не пройдет вариант, что можно собрать продукт из разных компонентов, надо будет вкладывать в R&D, в инженеров. Это все требует соответствующей инфраструктуры, людей, научных кадров.
– С европейскими партнерами мы обсуждаем, как освободиться от зависимости от китайских компонентов?
– Мы считаем, что если мы даем нормальную маржинальность украинским компаниям, они начинают масштабироваться и локализовать производство компонентов. У нас уже есть один дрон, 100% компонентов которого – украинские. Я знаю большое количество проектов, в которых локализация составляет 50-80%. Возможность иметь высокую маржинальность и реинвестировать позволяет бороться с зависимостью от китайских поставок компонентов.
Плюс растет доля американских и европейских компонентов. Интеграция, о которой мы сегодня говорим, может привести к тому, что европейские компании поймут, что надо делать, скажем, больше радаров или определенных камер. Мы хотим, чтобы европейские компании "на кончиках пальцев" поняли поле боя, и тогда они лучше поймут рынок и что именно надо делать. Возможно, именно это повлияет в том числе и на локализацию компонентов.
– У нас разные доктрины войны. В США больше air defense доктрина, когда они захватывают преимущество в небе и им нужны для этого самолеты, как с пилотами, так и без. Они выбивают радары, потом запускают ракеты. У нас такая картина боя, когда у нас участок фронта 1200 км, в небе никто не могу получить преимущество, мы уже воюем другими технологиями, другими типами дронов. Поэтому в этом направлении в мире мы лидеры.
Но если мы говорим о самолетах и других подобных технологических вещах, то, конечно, здесь мы не лидеры. НАТО учится у нас, как адаптировать свои доктрины под современную войну, а мы ищем сильные решения у партнеров, адаптируем под наши реалии и даем обратную связь.
Если ответить коротко: в некоторых категориях у нас есть полное преимущество, а в некоторых нам надо еще несколько или десятки лет R&D. Будущее точно за беспилотными самолетами. Чтобы создать самолет, а затем беспилотный самолет, нужно много инвестиций и лет исследований. Так же и с полностью автономными дронами. Сейчас партнеры быстро начали учиться, они начали инвестировать в украинские компании, открывать украинские компании у себя в странах. Что-то изменилось за последний год на Западе, произошел кардинальный сдвиг, когда они начали невероятными темпами взаимодействовать с нашими компаниями и развиваться.
– Экспорт будем открывать?
– Президент уже анонсировал, что будет ограниченный экспорт. Как он будет работать, мне сложно сказать, поскольку этим вопросом не занимаюсь.
– Как насчет дронов-перехватчиков? И президент, и вы говорили, что у нас есть решение. Мы сможем сбивать по 700-1000 дронов, которые россияне, кажется, планируют запускать чуть ли не каждый день? У нас есть технологический ответ?
– Да, дроны-перехватчики – это пока наиболее эффективный ответ. Могу сказать только то, что сказал президент – решение найдено, оно масштабируется, это делает не одна компания. И здесь нам понятно, что делать дальше.
– Что делать с реактивными дронами россиян? Наши дроны-перехватчики могут им противодействовать?
– Конечно, что компании, которые добежали до определенных решений, они уже ищут решения против реактивных дронов, как работать в облачную погоду и т.д.
– Это постоянная гонка. Россияне запускают "Шахеды", мы отвечаем новыми РЭБами. После этого россияне учатся обходить эти РЭБы, ставят по 12-16 антенн на дрон. Мы где-то и здесь находим решение, но дальше они запускают реактивные дроны. И этот процесс выглядит бесконечным.
– Так и есть. Если на день или неделю остановиться, мы можем отстать от россиян навсегда. Поэтому большое количество компаний занимаются R&D, они смотрят, что будет через неделю, через две, через полгода, все меняется в режиме реального времени.
– Мы успеваем за этими изменениями?
– Где-то успеваем, где-то – нет.
– Например, по оптоволокну. Многие военные говорят, что у россиян здесь есть определенное преимущество. Где наша слабая сторона – не хватает средств для масштабирования решений или дело все же в технологиях?
– Сложно сказать, потому что есть много зависимостей. Где-то мы сфокусированы на других проблемах, например, сейчас – как бороться с "Шахедами". У России такой проблемы нет, у них много ракет, есть средства ПВО. На тактическом уровне мы всегда были сильными, поэтому россияне хотят хакнуть наш тактический уровень. Они первыми дошли до решения по дронам на оптоволокне, здесь они достигли большего масштаба.
У нас есть четкий фокус, не может быть успеха и прорыва одновременно во всех технологиях. Последний год мы были сфокусированы на перехватчиках "Шахедов" и здесь есть результат. Сейчас, возможно, будем фокусироваться на тактическом уровне и найдем геймчейнджеры. У нас есть еще несколько проектов, где нужно сделать свою домашнюю работу – это действительно оптоволокно и КАБы. Пока мы не найдем ответ, как с ними бороться, на некоторых участках фронта мы можем иметь сильные удары.
– Украине стоит создать свой аналог "Шахеда"? И что надо, чтобы масштабировать производство дронов для дипстрайков до уровня, как это сделала Россия?
– Мы же не говорим, сколько сейчас запускается дронов с нашей стороны и какое количество производится у нас. Вопрос не в том, что наши дроны сильно хуже "Шахеды". У России больше средств ПВО, они могут самолетами и вертолетами сбивать наши дроны. Наше ПВО не достает до их вертолетов, а их достает до наших, чтобы их сбивать. Во-вторых, у них есть большое количество ракет ПВО и они могут сбивать наши аналоги "Шахедов". В этом плане для нас это ощутимо. А что касается количества и качества дронов, как они летят, то такие вещи по понятным причинам мы не анонсируем.
– Что с развитием баллистических программ? Вы к ним приобщены?
– Мы выдали несколько десятков грантов от Brave1 на баллистические и крылатые ракеты. Сейчас компании, которые получили гранты, тестируют продукты. Оценку будем давать по результатам.
– Сейчас ИИ активно используется для декодирования снимков, для того, чтобы наносить цели, декодировать трансляции в режиме реального времени, донаведение на основе ИИ начали активно использоваться на FPV-дронах. Мы начинаем отдельную грантовую программу в этом направлении, это будущее поле боя. Нам нужно убирать операторов БПЛА с поля боя.
Россияне создали подразделение "Рубикон", которое активно охотится за нашими операторами. Поэтому наша задача – обеспечить максимально дистанционное управление и затем внедрить автономность. Это вообще следующий шаг войны. Задача стоит такая, чтобы оператор мог управлять дроном на поле боя из любого города страны. Далее – вообще полная автономность дрона. Но это вопрос, возможно, лет.
– Недавно вы анонсировали изменения по верификации уничтоженных целей через Brave1 и подхода к использованию е-баллов. Если я правильно понимаю, теперь подразделения не будут получать напрямую деньги на закупку дронов, а будут получать, собственно, оружие и другое оборудование? Это будет как маркетплейс.
– Это уже по сути маркетплейс Brave1. Мы расширили категории, можно и РЭБ выбрать, и другие виды средств. У подразделения есть баланс баллов, ты выбираешь, государство напрямую платит компаниям и дальше происходит доставка и логистика. Нет необходимости контрактирования именно по бонусной системе.
– Как вы в целом оцениваете систему е-баллов?
– Мы видим по цифрам, как выросли некоторые подразделения, которые стали получать больше дронов именно благодаря этой мотивационной системе. Кроме того, есть много косвенных результатов. С одной стороны, растет подразделение, а с другой – мы получаем данные, которые позволяют принимать правильные управленческие решения.
Благодаря этому мы понимаем глубину поражения врага, где поражаем пехоту, где поражаем технику, как увеличивать эту дистанцию, сколько целей мы находим в день и в неделю и сколько из них мы поражаем, то есть какая конверсия. Мы понимаем, сколько нам не хватает средств, где мы сбиваем самолеты-разведчики врага, сколько сбиваем, на каких участках нам это не удается и почему, есть ли там радарное поле. У нас собрались данные о поле боя в реальном времени, которых нет ни в одной системе.
– Есть проблема с верификацией пораженных целей?
– Уже сложилась определенная культура, очень добропорядочные подразделения, они загружают качественные данные, есть верификаторы, несколько десятков человек, они проверяют это. Плюс мы открываем данные одного подразделения другому, всегда есть возможность проверить.
– Что у вас в планах, в частности по Brave1? Возможно, некоторые инициативы можете анонсировать?
– Мы будем больше тестировать продуктов на поле боя. Президент подписал приказ о 300 военных, которые будут работать с Brave1. Мы сможем находить больше геймчейнджеров для поля боя благодаря этому. Плюс идет увеличение финансирования для Brave1, мы сможем запускать больше грантовых программ. Я ожидаю, что ближайшие полгода Brave1 сделает большой прогресс в рамках реализации своей миссии – находить технологические решения, которые изменят ситуацию на поле боя.