Бен Ходжес: США и Германия должны наконец-то сказать: мы хотим, чтобы Украина победила
Американский генерал Бен Ходжес в интервью РБК-Украина – о возможном развитии событий на фронте, помощи Украине от Запада и том, как может закончиться война.
Главное стратегическое событие российско-украинской войны последнего времени – Соединенные Штаты после полугодовой задержки наконец-то согласовали многомиллиардный пакет помощи Украине. И последствия этого решения, очевидно, уже начинают ощущаться в поле боя. Кроме того, заметно активизировались и другие союзники Украины.
Однако поворотным моментом в войне помощь от Вашингтона точно нельзя назвать. Концептуальные подходы ключевых партнеров Украины к войне не изменились: до сих пор существуют опасения относительно возможной "эскалации" и "красных линий" (самый выразительный пример – упорное нежелание Германии передавать Украине ракеты Taurus).
Как подчеркивает в разговоре с РБК-Украина авторитетный американский генерал в отставке Бен Ходжес, вместо привычного подхода "помогать Украине столько нужно", Запад, прежде всего США и Германия должны выбрать другой - "помогать Украине победить, чего бы это ни стоило". И это откроет путь к успешному отражению российской агрессии, когда Путин поймет, что не сможет победить.
О помощи США, ATACMS и F-16
– Украина наконец-то начала получать помощь от США. Как, по-вашему, это повлияет на ситуацию на поле боя в ближайшем будущем?
– Конечно, хотя я так разочарован, что ушло так много времени, чтобы получить одобрение помощи Конгрессом, хорошая новость в том, что она была одобрена. И это также показало, что большинство американцев, а также большинство Конгресса, поддерживает помощь Украине. Это первое.
Второе, это важно на стратегическом уровне, потому что это месседж Кремлю, что США не повернутся спиной к Украине, что помощь Украине является стратегическим приоритетом для США. И для россиян, которые не могут вывести Украину из войны, и чья единственная надежда была в том, что Запад бросит Украину, эта надежда теперь уничтожена. Это из позитивного.
Я думаю, что пройдет несколько недель, прежде чем мы начнем видеть значительные эффекты на поле боя, хотя кажется, что некоторые вещи, такие как ATACMS уже используются, что, очевидно, является хорошей новостью.
С другой стороны, объем доставляемого пакета помощи, конечно, только выигрывает время для Украины. Это, вероятно, выиграет несколько месяцев, чтобы Украина стабилизировала фронт, а также восстановила и увеличила численность своей армии.
Поэтому это очень важно, но этого одного пакета недостаточно, чтобы выиграть войну.
– А что касается ATACMS, которые вы упоминали, то, по вашему мнению, как лучше всего нам их использовать? Потому что, очевидно, у нас будет более или менее ограниченное количество этих ракет.
– Я смотрел сегодня утром видео, на котором министр обороны США Ллойд Остин сказал, что Украина может использовать это оружие, как она хочет, что очень хорошая новость. Нет этих смехотворных ограничений относительно того, где вы их используете.
Я доверяю украинскому Генштабу, что они сделают лучший выбор, где они будут использованы. Вы правы, ракет не будет бесчисленное количество. Вам нужно установить приоритет, где вы получаете наилучший эффект. Уничтожение каких именно целей больше всего поможет Украине. И, конечно, у вас есть британский Storm Shadow, французский SCALP. Я видел, что Италия предложила свои ракеты, я думаю, это тоже Storm Shadow.
Таким образом, это часть увеличения возможностей украинских сил для дальнего точного удара. И, по моему мнению, точный удар на долгое расстояние – это то, что во-первых, сделает Крым непригодным для российских сил, их ВМС и ВВС не смогут продолжать действовать оттуда, потому что каждый квадратный метр Крыма находится в пределах досягаемости этих вооружений.
Вы также можете подрывать или нейтрализовать российское преимущество массы, их количество, уничтожая российские штабы, российскую логистику, российскую артиллерию. Я думаю, что это будут приоритетные цели.
Я не знаю, использование ATACMS против Керченского моста – лучшее ли это их использование. Их нужно было бы так много, и я думаю, что у украинского Генштаба и генерала Буданова есть другие планы на счет Керченского моста. Используйте эти ATACMS для лучшего эффекта, чтобы уничтожить логистику, штабы, артиллерию и воздушные базы.
– А что касается F-16, которые также ожидаются в ближайшем будущем? В любом случае, если мы получим только одну или две эскадрильи, то как их использовать с максимальным эффектом и какие задачи они смогут успешно выполнять?
– Нет никакой магии с F-16. Это очень, очень хороший самолет. И нет сомнения, что украинские пилоты будут столь же опытны, как и кто-либо в мире, чтобы летать на F-16. Это не вопрос. Ключевым будет то, как они будут задействованы, как украинские ВВС будут использовать эти самолеты против российских сил, российских целей и так далее.
Конечно, россияне будут искать F-16. Они с нетерпением будут стремиться продемонстрировать, что могут сбить F-16, что, конечно, неизбежно произойдет в какой-то момент. Поэтому я бы представил, что ВВС Украины будут искать способы укрепить уверенность в использовании F-16 против российской ПВО.
И снова, я верю, что Генеральный штаб использует их наилучшим образом, который поможет Вооруженным силам Украины, идет ли речь о сбитии российских ракет как часть общей ПВО, об использовании их против логистических целей или против артиллерии, или это будет поддержка наземных операций.
Я имею в виду, что существует много разных способов, которыми будут использоваться F-16. Но вы правы, их не бесчисленное количество. И, конечно, они не летают 24 часа в сутки, нужно много обслуживания и так далее. Я думаю, что мы, вероятно, увидим постепенное их использование, по мере того, как Украина будет становиться уверенной в том, как лучше использовать эти самолеты.
Об атаках на российскую инфраструктуру
– Украина достаточно успешно атакует разные российские инфраструктурные объекты, в том числе нефтеперерабатывающие заводы по всей европейской части Российской федерации. Президент Зеленский также подтвердил, что США не очень довольны этим, и что они просили нас прекратить это делать, потому что это "эскалация", потому что это может повлиять на цены на нефть, бензин и т.д. Что вы думаете о такой позиции американских властей?
– Во-первых, конечно, Украина должна атаковать любую цель, которую она хочет атаковать как часть защиты своего народа и своей территории.
Поэтому я уверен, что Украина продолжит делать все, что она предпочитает для своей обороны и защиты своего населения. Я был смущен, когда увидел, что господин Салливан и другие представители правительства США сказали или предположили, что Украина не должна атаковать эту инфраструктуру.
Я бы призывал украинское правительство не учитывать это, и кажется, что в последние несколько недель это действительно исчезло, потому что это была плохо продуманная политика. И я не слышу, чтобы об этом дальше говорили. Украина вправе защищать себя и должна делать все, что необходимо.
О "предотвращении эскалации"
– Мы слышали слова о "деэскалации", "управлении эскалацией" так много в течение первого года полномасштабной войны. Потом, может быть, стали слышать об этом немного реже. Но все же существуют такие термины, как "красные линии" и "избегание эскалации" и т.д. Видите ли вы, что европейское и американское руководство изменило свое отношение к этому, поняло, что этот подход к "управлению деэскалацией" просто не работает?
– Это зависит от того, где вы живете в Европе. Чем ближе человек живет к России, тем яснее он понимает, кто и что такое Россия, и что Россия уважает только силу. Следовательно, идея, что можно как-то контролировать Россию, как реостат на обогревателе, что можно как-то управлять таким образом, что Россия ничего не сделает, – эта идея оказалась наивной.
И потому я действительно чувствую, живя здесь в Европе, что все больше европейских стран это признают, и что единственный способ остановить Россию – это помочь Украине победить Россию, что ими нельзя "управлять", и я думаю, что очень мало кто действительно верит , что Россия когда-нибудь придерживается любого соглашения.
Я также думаю, что все больше и больше людей осознают, что угрозы России по поводу использования ядерного оружия – это только угрозы. Я не хочу сказать, что на это нулевые шансы, потому что у России есть тысячи единиц ядерного оружия, и их явно не беспокоит, сколько людей они убивают, даже своих, но я не вижу для них преимущества в том, чтобы использовать ядерное оружие. И особенно если Россия сама не подвергается прямому нападению со стороны НАТО.
Поэтому я думаю, что россияне осознают, что их ядерное оружие наиболее эффективно, когда они на самом деле не используют его, а только угрожают его использованием, потому что видят, как США, Германия, некоторые другие колеблются.
Мы сами себя сдерживаем, потому что мы озабочены этой эскалацией. Кажется, что мы наконец-то начинаем это проходить. Ключевым будет, когда США и Германия оба наконец-то скажут, что мы хотим, чтобы Украина победила, что в наших интересах, чтобы Украина победила Россию. И тогда, когда у вас есть четко определенный стратегический результат, тогда вы можете иметь гораздо лучшие, более эффективные политические решения.
– Вы сказали, что этот пакет помощи США выиграл несколько месяцев. Считаете ли вы, что у Украины действительно есть шанс захватить инициативу в войне в этом году?
– Я думаю, что задача в этом году для генерала Сырского и Вооруженных сил Украины – стабилизировать фронт, убедиться, что не будет большого прорыва, но также выиграть время для роста возможностей Вооруженных сил Украины, улучшения защиты украинских городов и инфраструктуры, поднятия украинской оборонной промышленности. до уровня, который позволит производить то, что нужно.
Также необходимо выиграть время, чтобы Запад нашел больше боеприпасов, использовал потенциал нашей оборонной промышленности, чтобы обеспечить то, что нужно для помощи Украине.
Конечно, я ожидаю и надеюсь, что Украина продолжит охоту за российской нефтяной и газовой инфраструктурой. Я ожидаю, что Украина продолжит охотиться за целями в Крыму и других оккупированных Россией частях Украины.
Так что перехват инициативы в этом плане – да. Но я не предполагаю, что в данный момент Украина готова к масштабному контрнаступлению.
Но история полна примеров, когда одной стороне удалось начать успешное контрнаступление, когда другая сторона этого не ожидала. Я очень доверяю украинскому Генштабу и украинским солдатам, но ни США, ни кто-то другой не должен толкать Украину делать что-нибудь, пока Украина не решит, что она готова это сделать.
О стратегии США по войне в Украине
– Возможно ли какое-то резкое изменение стратегии США по Украине после выборов, возможно, что они подтолкнут нас к столу переговоров, или будет что-то совсем другое?
– Я считаю, что до выборов еще семь месяцев. Это долгое время для американской политики. Многое произойдет, я думаю, и в международном аспекте.
Трамп имеет множество юридических проблем. Большинство юридических вопросов будут сдвинуты дальше во времени. Но, несмотря на это, каждый день, каждый день, есть фотографии, как он сидит в суде. И потому его образ, по моему мнению, страдает.
И я, на самом деле, осторожно оптимистичен по поводу того, что Трамп не будет переизбран.
Но президенту Байдену придется лучше объяснять все хорошие вещи, сделанные его администрацией. Он должен лучше объяснить американскому народу, чем мы помогаем Украине. И конечно, он должен разрешить ситуацию на границе с Мексикой, потому что это особенно важный аспект этого избирательного года.
Большинство американцев поддерживают Украину. Они понимают, о чем идет речь. Президент должен воспользоваться этим и дать отпор тем членам Конгресса, которые еще не решили или не поняли, что это в наших интересах.
– Как вы оцениваете настроения в американском обществе, обществах всего Запада в целом, на счет так называемого "замораживания войны" в той или иной форме?
– Тот кто говорит, что война должна быть заморожена, тот никогда не смотрел на карту.
Я имею в виду, что они не понимают значения Крыма, Черного моря, а также никогда не читали ни одной книги по истории, потому что Россия никогда не будет соблюдать какое-либо заключенное соглашение.
Поэтому идея о том, что вы можете заморозить этот конфликт и что это приведет к хорошему мирному устойчивому результату, нелепа.
Кто разбирается в географии и истории, знает, что этого не произойдет. Поэтому я надеюсь, что мы прекратим бессмысленные разговоры о "замораживании конфликта". Все к чему это приведет – на время отложит следующий шаг России.
Лично я меньше слышу это, чем раньше. Это украинцы должны решать свое будущее, а не кто-то другой. И это не то, что США могут "замораживать", все зависит от Украины. И я надеюсь, что Запад продолжит поддерживать Украину таким образом, чтобы она не чувствовала давления сделать это.
Я разговаривал с друзьями из Румынии, стран Балтии и Финляндии. Никто не хочет, чтобы был заморожен конфликт.
О наступлении России и мобилизации
– Наш президент заявил, что Россия может начать свою собственную наступательную операцию в течение следующих нескольких недель или месяцев, возможно, в начале лета. Вы думаете, что это может произойти? И каковы направления возможного их наступления? По вашему мнению, Россия способна реально атаковать или захватить Харьков или окружить Киев?
– Конечно, у власти есть лучшая информация о возможностях и планах России, чем у меня. Но я не видел доказательств того, что у России есть способность к массивному прорыву. Я имею в виду, что для этого необходим полный коллапс украинских вооруженных сил, что малоправдоподобно.
Для этого России нужно собрать большое количество бронетехники и сил поддержки, логистику, чтобы это сделать, провести нечто подобное. Я пока не вижу никаких доказательств этого.
Но я вижу их готовность продолжать атаковать и убивать невинных украинских гражданских воздушными ракетными ударами, а также убивать своих солдат, толкая необученных людей в мясорубку.
Поэтому я думаю, что это будет продолжаться, особенно сейчас, когда мы находимся в периоде, когда имеется меньше боеприпасов у украинских сил.
Но мне кажется маловероятным, что Киеву будут непосредственно угрожать какие-нибудь наземные силы. Опять же, я думаю, что для этого потребуется полный коллапс украинских вооруженных сил, а это кажется неправдоподобным.
Но смотрите, я буду честен со своими украинскими друзьями. Вы должны поправить свою мобилизационную систему.
Десятки тысяч мужчин и женщин военного возраста находятся в Германии, Польше и Румынии, а они должны быть в вооруженных силах. Это задача правительства убедиться, что люди поощряются присоединиться, служить, защищать свою страну. И какие законы нужно изменить для выживания Украины.
И я думаю, что правительство должно лучше работать, чтобы люди были уверены, что если их сын или дочь, или брат, или отец уходит в армию, что он или она будет хорошо обучена, должным образом оснащена и под хорошим руководством, что их не бросят в мясорубку, а вместо этого у них будут лучшие шансы на успех и выживание.
Но если что-то с ними случится, то власти позаботятся об этой семье. Это те вещи, которые должно делать правительство. Иначе можно представить, что некоторые страны станут говорить: зачем нам предоставлять сотни миллионов евро поддержки Украине, когда большое количество украинцев не готовы оставаться и бороться сами?
Итак, это, я думаю, угрожает такой долгосрочной поддержке.
– Кстати, очень остро обсуждается, должны ли наши соседи, особенно Польша, Германия, Литва, насильно отправлять в Украину мужчин мобилизационного возраста или нет. Думаете, это будет мудрый шаг?
– Я не думаю, что это произойдет. Я имею в виду, что Германия особенно, очень, очень чувствительна ко всему, что выглядит как выталкивание беженцев или людей, ищущих убежища или чего-то подобного по политическим причинам или причинам безопасности. Потому я думаю, что это маловероятно.
Я мог бы представить, что я поддерживаю то, что делает украинское правительство, консульские службы в разных странах, которые говорят: вы знаете, вам нужно вернуться.
Да, это внутренние украинские дела, правительственная политика. Но я также могу представить, что некоторые правительства думают о том, как гостеприимны они, сколько они делают, сколько они предоставляют украинским мужчинам и женщинам мобилизационного возраста.
Никто в Европе и Европейском Союзе не хочет, чтобы его рассматривали как отказывающих в убежище людям, которые его ищут. И поэтому я думаю, что мы не увидим, как Польша, Румыния или Германия заставляют людей возвращаться, но украинское правительство должно принять необходимые меры, чтобы поощрить людей возвращаться.
Вы знаете, что у нас было во Вьетнаме – у нас были тысячи американцев, которые ехали в Канаду, чтобы избежать призыва. Да, я имею в виду, что такое происходит, но это то, что, по моему мнению, должно решить украинское правительство.
– А как тогда на это реагировали американцы, во время войны во Вьетнаме? Что они думали об этих мужчинах, бежавших в Канаду или в другое место?
– В 1960-х годах у нас еще была военная повинность. Да, в начале войны люди должны были выполнять свой долг, но когда люди начали понимать, что война была огромной ошибкой, война во Вьетнаме была ужасной ошибкой, все больше людей протестовали, сжигая свои повестки или уезжая в Канаду.
И это было отражением того, что большинство общества больше не поддерживало войну, что война была ошибочной. И это также было отражением того, что только определенная часть общества фактически платила цену: самые бедные, менее образованные, те, кто не мог избежать призыва. Сам призыв, то, как мы его делали, был несправедлив.
В нашей более ранней истории это был знак чести для сыновей элиты, чтобы пойти в армию. Я имею в виду, вы знаете, что президент Буш также служил молодым пилотом ВМС во Второй мировой войне. Каждый президент, вплоть до Никсона, служил в армии. Картер служил в армии. Но впоследствии это стало меняться.
Я считаю, что это вопрос украинского общества. Прежде всего, если вы должны проводить мобилизацию, то каждый человек должен верить, что это справедливо, что бремя не несут те, кто менее способен избежать призыва.
Об атаках на украинскую энергетику и конец войны
– Вернемся к России и ее агрессивным шагам против Украины. То, что Россия делает и, кажется, продолжит делать в ближайшем будущем, это массивные атаки на нашу энергетическую инфраструктуру. И, к сожалению для нас, многие из них успешны. Но не кажется ли вам совершенно нелогичным, что эти атаки начались весной и ближе к теплым летним дням, а не в зимнее время, когда они были бы гораздо эффективнее? Так какие же могут быть цели России в этой весенней кампании атак на инфраструктуру?
– Это очень хороший вопрос. Я не знаю, что влияет на выбор времени.
Возможно, они ожидают, что к тому времени, когда они закончат, Украина не будет обладать необходимыми мощностями электросети, по мере приближения зимы. Я этого не знаю. Или они думают, чтобы не допустить, чтобы Украина полностью восстановила свою оборонную промышленность.
Или, возможно, они думают, что это нужно делать, прежде чем западные страны смогут обеспечить больше мощностей противовоздушной обороны. Нанести такой вред, какой смогут. Вы знаете, министр Остин, канцлер Шольц, министр обороны Писториус – все просят другие страны предоставить системы Patriot, например, отказаться от своих собственных.
Так что может быть ряд факторов, но я не знаю, что именно влияет на тайминг.
– Видите ли вы какие-нибудь значительные шансы, что война может закончиться, скажем, в следующем году или через несколько лет?
– Я думаю, что война закончится, когда Владимир Путин поймет, что не может победить.
Поэтому мы должны обеспечить, чтобы он осознал, что Украина не собирается сдаваться, что Запад не собирается сдаваться.
Поэтому лучший способ обеспечить это – чтобы США и Германия, в частности, сказали, что мы хотим, чтобы Украина победила, что мы будем делать все необходимое.
Не "так долго, как это нужно", это пустые слова, а "чего бы это ни стоило", мы сделаем все, чтобы помочь Украине выиграть.
Это приведет к тому, что у Украины будет возможность выбросить российские силы из Крыма.
И, конечно, есть экономическая часть этого тоже. Санкции мощные, но они не выполняются должным образом. Слишком много всего из Китая, Ирана и Северной Кореи все еще поступает в Россию, слишком много украденной пшеницы, уходящей из России, которую они забрали из Украины, и которая идет на экспорт. Когда все это будет сделано, Владимир Путин поймет, что он проиграл.
Вот когда это закончится.