Андрей Костин: Партнеры должны быть храбрыми и поддержать Спецтрибунал над Путиным

Как продвинулся вопрос создания суда над Путиным, почему некоторых партнеров приходится уговаривать и что делается в направлении создания механизма репараций, – ниже в интервью РБК-Украина с генеральным прокурором Украины Андреем Костиным.

Тема создания Спецтрибунала над высшим руководством России была поднята в мировом сообществе почти сразу после полномасштабного вторжения страны-агрессора в Украину. Сразу возник вопрос, как создать то, чего в мире сегодня нет, чтобы привлечь к ответственности не только военных преступников среднего звена, но и президента РФ Владимира Путина.

Эта дискуссия образовала множество других – как собирать доказательства военных преступлений, где их обрабатывать, что делать с механизмом репараций, как конфисковывать суверенные средства России. Одни украинские союзники сразу приступили к работе, другие отнеслись к ряду вопросов довольно скептически.

Как украинским делегациям удается убедить партнеров в правильности собственных вариантов, какие еще схемы суда над Путиным предлагают Украине, как продвигается вопрос репараций и что делается в направлении возвращения украинских детей домой из России, – в интервью РБК-Украина рассказал генеральный прокурор Украины Андрей Костин.

– Как сейчас продвигается подготовка к созданию Спецтрибунала? Насколько нам известно, наши союзники предлагают украинской стороне три варианта.

– В первую очередь хочу сказать, что создание Трибунала для наказания высшего военно-политического руководства за преступление агрессии – это один из ключевых моментов системы полной ответственности агрессора за все выявленные преступления, совершенные против украинского государства. Среди вариантов создания Трибунала действительно рассматриваются три, и два из этих вариантов предлагаются именно Украиной. Из них оптимальным, с нашей точки зрения, является создание Спецтрибунала по преступлению агрессии на основании многостороннего международного договора по примеру Нюрнбергского трибунала. Это была наша идея, она остается первым вариантом, абсолютно устраивающим Украину и украинцев.

Другая модель – создание Спецтрибунала на основании соглашения между ООН и Украиной после принятия специальной резолюции Генассамблеи ООН о создании такого трибунала. Это также модель, которую мы поддерживаем и за которой мы следуем, потому что, безусловно, для того, чтобы результаты деятельности этого трибунала были признаны во всем мире, нужно, чтобы как можно больше стран присоединились к этому механизму. И одобрительная или поддерживающая резолюция Генассамблеи ООН является залогом доверия к результатам предстоящего трибунала, потому что если большое количество стран поддерживает, то результаты этого трибунала будут приняты во всем мире как справедливые.

Также, некоторые из наших партнеров предлагают нам так называемую гибридную модель трибунала на основе применения украинского права с некоторыми международными элементами. Здесь есть определенная проблема, которая касается того, что, согласно украинскому праву высшее политическое руководство страны-агрессора имеет персональный иммунитет – это президент, премьер-министр и министр иностранных дел. Безусловно, украинцы не поддерживают какую-либо модель, которая позволит высшему руководству РФ, включая президента, избежать ответственности.

Поэтому мы продолжаем диалог с нашими партнерами относительно того, чтобы была выбрана именно та модель, которая обеспечит на международном уровне привлечение к ответственности и наказание высшего руководства страны-агрессора. Мы понимаем, что процесс создания этого трибунала не может быть простым и быстрым, но уже проведена работа и у нас есть поддержка – более 20 государств, которые включились в работу по обсуждению юридического механизма создания этого трибунала.

– Кроме Спецтрибунала вы обсуждаете возможность создания каких-либо вспомогательных платформ для расследования преступлений?

– Да, было принято решение о создании платформы для сбора доказательств именно на международном уровне. Мы говорим о Международном центре по расследованию преступления агрессии, о создании которого было официально уведомлено во время визита Европейской комиссии и еврокомиссаров в Киев. И этот центр должен заработать в Гааге.

Это также очень важно, потому что в деятельности этого Центра, основной целью которого будет как раз сбор доказательств преступления агрессии, будут участвовать как украинские прокуроры, так и прокуроры из других стран. Он будет создан на базе Евроюста – это панъевропейская организация, которая объединяет как раз прокуратуры стран проевропейского сообщества и в рамках следственного сообщества, созданного в первые дни полномасштабной агрессии. В нее, кроме Украины, входят еще шесть стран, Офис прокурора МКС также является участником этой совместной следственной группы. Они являются партнерами следственной группы. Поэтому, объединив все эти усилия, мы уже имеем с вами конкретную платформу, на которой будут собирать доказательства именно по поводу преступления агрессии.

Последняя информация, которую я получил во время своих встреч с Еврокомиссаром по вопросам юстиций – этот Центр должен заработать в июле этого года. Возможно, это будет даже раньше, потому что мы активно работаем над тем, чтобы это заработало как можно скорее.

Есть еще одна новость – она тоже на уровне Евроюста. Уже заработала база данных об основных международных преступлениях – это Core International Crimes Exchange Database. Страны, которые сейчас собирают доказательства преступлений, а это не только наше государство, это также 20 стран, которые открыли собственные уголовные производства по военным преступлениям, совершаемым Россией на нашей земле, они собирают доказательства и эта база будет объединять информацию обо всех доказательствах, которые собираются разными странами для того, чтобы мы могли ими обмениваться и применять в собственных уголовных производствах. Не только мы как страна, но и наши партнеры.

Наша главная цель – это не допустить того, чтобы доказательства военных преступлений исчезли, пропали или не были использованы с целью привлечения к ответственности.

– А по суду над самым высшим руководством, над Путиным. Возможно ли его физически привлечь к ответственности?

– Если он сам не согласится приехать в Гаагу, его, безусловно, должна выдать Россия, но давайте мы не будем сейчас, скажем так, сконцентрироваться на проблемах, которые могут возникнуть в будущем. Главное, чтобы были созданы механизмы привлечения к ответственности. Когда это произойдет и произойдет ли это при присутствии Путина – это уже вопрос будущего. Я против того, чтобы сейчас концентрироваться и обсуждать, возможно или невозможно физически привлечь Путина к ответственности на международном уровне.

Наша цель – создать механизмы и собрать доказательства. А как история будет развиваться – это покажет время. Главная цель – все подготовить. Для того чтобы привлечь Путина к ответственности, мы должны применять международные механизмы, таких механизмов два – это то, что мы уже обсудили, то есть привлечение через создание Спецтрибунала, и второе – это возможности МКС в Гааге, который имеет юрисдикцию по расследованию и рассмотрению таких военных преступлений, преступлений против человечности и геноцида.

С учетом того, какие будут собраны доказательства, важно, чтобы Путин был привлечен к ответственности и в МКС. Мы работаем над этим направлением деятельности. Чтобы применить международные механизмы, мы в ближайшее время ожидаем открытия постоянного Офиса прокурора МКС Карима Хана в Киеве. Есть также планы об открытии офисов МКС в регионах Украины, но об этом позже.

– Когда мы говорим о том, как мы общаемся с нашими партнерами, мы говорим о том, что мы их уговариваем. По вашему мнению, почему наших партнеров нужно уговаривать наказать виновных за преступления? Они же все сами видят.

– Почему нужно уговаривать? Потому что не всегда наши партнеры способны принимать политические решения так быстро, как нам это нужно. Но история года нашего сопротивления, года нашей несокрушимости она доказывает, что постоянная, откровенная коммуникация с нашими партнерами приводит к результату. Когда мы чего-то достигаем, нужно вернуться назад и понять, на какой стадии мы были полгода назад. И полгода назад большинство наших важнейших стран-партнеров не готовы были рассматривать вопросы создания трибунала.

В каждой стране есть своя внутренняя политическая повестка дня. Для них это ежедневная работа, для которой их избиратели выбирали. И не всегда у них есть время углубиться в детали. А многие из этих деталей являются юридическими. Наша постоянная широкая коммуникация привела к тому, что все они понимают, что существует пробел в международном праве. Сейчас нет эффективного механизма привлечения за преступление агрессии.

Если другая страна начнет агрессивную войну в другой части мира и она либо является постоянным членом Совета безопасности, либо заручится поддержкой одного из постоянных членов Совбеза, то этот механизм не будет работать. Возможность рассмотрения этих дел МКС ограничена, поэтому согласно санкции преступления агрессии предполагается, что обе страны, одна из которых является агрессором, а другая жертвой, должны быть участниками Римского устава, то есть международного договора, на основании которого работает Международный уголовный суд. То есть, есть только две возможности. И когда мы всем доказали, что ни одна из этих возможностей не может сработать, тогда наши партнеры начали менять свое мнение. Но на это нужно время.

То, что вы сказали – это совершенно справедливо. Что здесь нужно доказывать? Но нам нужна поддержка, и ее нужно готовить так, чтобы она была получена. Большая работа привела к тому, что сейчас все поймут, что этот пробел в международном праве можно исправить только за счет специального механизма. Почему трибунал "ad hoc" (специально для этого (лат.) – ред.)? Потому что она создается для одной ситуации, для одного преступления агрессии России против Украины. И в отличие от предыдущих трибуналов, которые были в истории, например, 90-х, 2000-х годов, этот трибунал будет иметь дело не со всеми военными преступлениями, как это было в трибуналах, касавшихся некоторых территорий Югославии. Это будет сугубо дело по агрессии.

С юридической точки зрения высшее руководство России публично начало эту войну. Здесь работа этого трибунала и поддержка расследования этого преступления не столь сложна, как была в прошлых трибуналах. И это тоже элемент коммуникации, через который мы прошли, когда нам партнеры могли говорить: "Знаете, сколько стоили эти трибуналы?" Но мы говорим, что это не обо всех военных преступлениях, это о преступлении агрессии.

Есть еще другие элементы коммуникации, которые мы применяем, не все будет корректно публично рассказывать, но из того, что было сказано публично – если страны верят в то, что преступление агрессии было совершено и понимают, что нет существующего механизма по его наказанию, они должны быть храбрыми и поддержать наш шаг. Потому что поддержать – это политическое решение.

Все страны, которые нас поддерживают, поддерживают деятельность МКС, который имеет и опыт, и механизмы, и ресурсы, чтобы расследовать самые тяжкие преступления, но не преступление агрессии. Они понимают, что поддержка работы МКС не является проявлением определенной политической позиции, почему? Потому что эта позиция поддержать расследование военных преступлений, которые будут рассматриваться в суде с мощной репутацией.

Но подписание международного соглашения, поддержка Резолюции ООН по созданию Специального трибунала – это абсолютно политическая позиция. И следствием этой позиции будет то, что они навсегда закроют возможность для себя общаться с Путиным. Для некоторых из них это решение сложно, чего мы с вами – украинцы, не можем понять. Но я им откровенно говорю: "Украинцы никогда не воспримут, что вы не хотите поддержать трибунал только для того, чтобы оставить себе какую-нибудь щель, чтобы вернуться для диалога с Путиным. Наша позиция очень четкая – сделайте этот шаг, украинцы этого очень ждут. Чтобы вы сказали ясно, что вы с нами полностью. Закройте навсегда эту возможность (сотрудничество с Путиным – ред.)".

– Расскажите, как сейчас продвигается среди наших партнеров тема репараций?

– Это цепочка определенных действий. Первое – розыск активов. Эта работа в основном уже проведена и уже зафиксированы суверенные активы, то есть те, которые принадлежат российскому государству. Это самое большое количество активов. Также есть активы физических и юридических лиц, принадлежащих российскому государству, или поддерживающих агрессию. Второй шаг – это арест этих активов. Это те активы, которые заморожены. Это касается и суверенных активов, и есть определенное количество активов, принадлежащих юридическим или физическим лицам.

Это следствие применения санкционного механизма, то есть это связанные вещи – розыск, наложение санкций, арест активов. Они должны быть переданы Украине в качестве репараций, а мы уже понимаем, что все арестованное его не хватит на выплату репараций пострадавшим. Потому что, с моей точки зрения, главное, чтобы эти репарации были выплачены именно тем людям, близкие которых были убиты, подвергались пыткам, насилию, пострадавшим от всех военных преступлений. И также потерявшим свою собственность.

Активы, которые уже арестованы, должны быть конфискованы. Ни одна страна в начале войны не имела специального законодательства по конфискации этих активов. И по конфискации суверенных активов еще продолжаются дискуссии. Эта схема сложная и с точки зрения простого украинца непонятна – а в чем проблема? Есть агрессор, есть активы, почему их не передать Украине? Но это также политическое решение, имеющее определенные последствия для наших стран-партнеров. Они не исключают такой возможности вообще, они активно работают над тем, чтобы найти механизм, который будет для них важен.

К примеру, они конфискуют активы РФ, РФ конфискует их активы. То есть произойдет ответное действие. Мы можем это предвидеть. Но это только один аргумент, там есть другие, более юридические, мы о них знаем, мы с партнерами общаемся. Некоторые страны, скажем так, больше прошли в этом направлении, чем другие. Если это решение будет принято, оно также будет иметь цепную реакцию. Как, например, произошло с решением по конфискации частных активов одного из российских олигархов, решение по которому было принято Соединенными Штатами.

У нас есть межведомственные рабочие группы, они работают у нас, и в Штатах, такие же есть в Великобритании и Евросоюзе. Поэтому первый шаг сделан, сейчас мы ожидаем соответствующего решения правительства Канады. Это тоже "на выходе", я бы сказал. Сразу мы начали более активно общаться с нашими партнерами в Евросоюзе и Великобритании, потому что первый шаг сделан, есть модель. Ее можно приспособить в хоть какой правовой системе. Но главное, что первое решение по частным активам принято.

Далее следует цепная реакция. Если будет принято решение по суверенным активам в любой стране, это сложная история, но это будет иметь цепной эффект. Я в это верю. Решение правительства Нидерландов о создании Реестра ущерба, оно будет находиться в Гааге – это очень большой шаг для того, чтобы утверждать, что наши партнеры отданы самой идее созданию механизма репараций.

Далее, когда мы идем по пути конфискации, есть дискуссия, которая предполагает создание международного компенсационного механизма. Если некоторые государства будут намерены направить эти конфискованные средства непосредственно в Украину, это их право. Но мы понимаем, что в большинстве своем эти средства будут наполнять Международный компенсационный фонд. Это фонд, в который будут собираться все конфискованные денежные средства. А дальше, из-за элемента, который мы пока называем "Международная компенсационная комиссия", эти средства будут передаваться либо пострадавшим, либо украинским правительственным институтам. Это то, как мы видим эту систему.

Кстати, это то, что тоже требует храбрости наших партнеров, потому что эта система полностью изменит некоторые их подходы. В основном, любые конфискации в наших странах-партнерах происходят в результате рассмотрения определенного уголовного производства, если мы говорим о частных активах. Но мы изменяем этот подход.

– В Украину ездят ваши коллеги из других стран, помогают собирать материалы, которые потом будут привязаны к преступлениям, как они реагируют на то, что видят?

– Знаете, реакция человеческая. Это очень важно. Все наши партнеры или коллеги приезжают к нам либо в рамках следственной группы, либо в рамках нашей группы экспертов, которая называется Atrocity Crime Advisory Group – там собираются самые главные эксперты, которые помогают нам. Эта группа создана совместным решением США, ЕС и Великобритании, сейчас к ним присоединилась Канада. Эти эксперты – группа следователей на Офисе прокурора МКС, а также экспертов из Нидерландов, эксперты из Франции, которые уже трижды были в Украине, эксперты из Испании, Польши, Словакии.

Реакция человеческая, они профессионалы, многое видели в жизни то, чего обычному человеку, пожалуй, нежелательно видеть. Когда эксперты видят своими глазами эти зверства, безусловно они всю свою солидарность с нашими коллегами и народом проявляют не только на словах, но и в действиях. Я лично общаюсь и приветствую каждую делегацию. У французов были люди, которые в третий раз уже в Украине – они видели Бучу, видели Харьковщину, Изюм, Купянск, эти трагедии они видели своими глазами. Они работают очень профессионально, для них это не туризм. Это действительно победоносная работа.

Они делятся навыками. Есть определенные группы экспертов, которые помогают нашим следователям и прокурорам овладевать теми или иными новейшими технологиями. А для наших прокуроров и следователей очень важно, что они поддерживают не только на словах. Они друг друга хорошо понимают, занимаются одним делом. Для наших прокуроров это многое значит – им помогают работой под тревогами, под обстрелами. И все вернувшиеся в свои страны будут рассказывать. И не только о том, кто что видел, но и о нашей работе. Они говорят: "Ваша работа является примером".

Что касается политиков, с которыми мы общаемся, очень важно, когда они своими глазами видят и слышат ужасы от тех, кто это пережил.

– Они общаются с местными жителями?

- Иногда да. Когда они проявляют такую инициативу, мы всегда предоставляем им такую возможность. Они это слышат от выживших, кто пережил. Кто рассказывает свою собственную трагедию, и я просто вижу, какой это имеет эффект. Потому что этот рассказ не от меня, не от журналистов. Это от тех, кто это пережил.

– Как проходит сотрудничество с международными партнерами по возвращению наших детей из России? Раньше вы говорили, что эта тема не поднимается в иностранных СМИ так часто, как могла бы. Это составляет проблему для сотрудничества?

– Я говорил это, потому что мы много общаемся по этой теме и я хотел бы, чтобы результатом этого общения был постоянный прессинг на руководство России, чтобы они вернули наших детей. Чтобы это освещалось ежедневно на страницах всех изданий.

Вчера я также общался с Еврокомиссаром по правам человека – Дуней Миятович, которая находилась у нас с визитом. Это моя вторая встреча с ней, я тоже это подчеркнул. Я сказал: "Если кто-то из мировых лидеров будет публично об этом говорить, это будет менять подходы, в том числе тех стран, которые сейчас не определились официально, пытаются показать нейтральность".

Это преступление является одним из самых тяжких, это элемент геноцида. Это то, что было публично озвучено высшим руководством РФ – практика принудительного усыновления, изменения гражданства. Это то, что происходит практически в прямом эфире, и они этого даже не скрывают. Нам нужна медийная поддержка, которая поможет не только вернуть детей, но и привлечь к ответственности виновных. А привлечение будет сигналом для тех, кто вовлечен в это.

Мы уже применяем наложение санкций в отношении тех, кто вовлечен в это преступление и это направление будет развиваться. Я не все могу публично сказать из того, что мы делаем, но мы задействуем некоторые другие международные механизмы, чтобы наши дети были возвращены домой. Я думаю, что впоследствии вы услышите о некоторых результатах работы в этом направлении.