Михаил Френкель: Из невежества вырастают злоба и ненависть

Интервью выходит в рамках совместного проекта Еврейской конфедерации Украины и РБК-Украина

За 55 лет своей профессиональной деятельности Михаил Френкель повидал многое и многих, чтобы его мнение о современной журналистике, о спорте (в свое время он был известным спортивным обозревателем) и об антисемитизме глазами еврея, всю жизнь прожившего в Украине, стоило выслушать.

Он не склонен бравировать громкими именами, хотя встречался и с президентами, и с премьерами, и со многими звездами спорта и шоу-бизнеса. Он считает, что интервью с главой государства или поп-звездой само по себе из-за фигуры интервьюируемого уже привлечет внимание. Заслуги журналиста в таких интервью немного, в таких случаях можно отдать должное, скорее, умению заводить полезные связи и находить нужные контакты. Настоящий же класс журналиста, считает он, раскрывается в умении из общения с малоизвестным человеком сделать интересный материал.

Какой эпизод был не полностью отражен в сериале "Чернобыль", что послужило причиной появления Валерия Лобановского в киевском "Динамо", в чем Украина отстала от Прибалтики и что было поставлено в упрек Леониду Кравчуку, и кто такой Иштоян - это и многое другое в интервью с заслуженным журналистом Украины, лауреатом премии имени Зеэва Жаботинского "За содействие миру между народами", главным редактором газет "Еврейский обозреватель" и "Эйникайт" Михаилом Ароновичем Френкелем. Интервью выходит в рамках совместного проекта Еврейской конфедерации Украины и РБК-Украина. Беседовал Александр Евсюков.

– Свой первый материал помните?

– Да, конечно! Конечно! Была такая пионерская газета "Юный ленинец". Это был июль 1965-го – страшно вспомнить – года, мне было тогда 17 лет. Заметка была об одном славном мальчике, родном брате моей одноклассницы, Саше Егорове (я даже помню, как его звали), который что-то хорошее сделал. И ее напечатали.

– Гонорар получили?

– Гонорар? Вот этого я уже не помню. Ну, в пионерских и комсомольских газетах были смешные гонорары. Больше всего в гонорарах уже в более поздние времена меня поразило вот что: когда я, опубликовав две или три фразы в юмористическом клубе "12 стульев" "Литературной газеты", получил больше, чем за целую страницу очерка в своей газете "Комсомольское знамя". В Москве, конечно, всегда были очень высокие гонорары, если сравнивать с нашими, нужно было нолик в конце пририсовывать, тогда получилось бы уравнять. Но я в России уже давно не печатаюсь, по политическим соображениям.

– Михаил Аронович, вас можно назвать корифеем украинской журналистики. Сейчас времена, конечно, отличаются от тех, когда вы начинали. Нет строгой партийной цензуры, информация стала намного доступнее. Как считаете, это помогло современной журналистике?

– Понимаете, это палка о двух концах. С одной стороны, она стала более раскованной, с другой – эта доступность информации перестала заставлять людей думать, искать источники, анализировать. Включил интернет, нажал кнопку – высыпалось черт знает что, и люди часто не задумываются, а можно ли доверять этому источнику. "Википедию" уже воспринимают чуть ли не как святое слово Божье, хотя там много проколов. Не все, конечно.

Нельзя сказать, что таких "профи" не было раньше. Были так называемые партийные журналисты, которые начинали статью цитатой из доклада Брежнева, Хрущева, Андропова и кого-угодно, делали два-три абзаца и заканчивали еще одной цитатой с какого-нибудь пленума партии. И это выходило как передовица в газете. Но было много и таких, которые работали, искали. И вот этот поиск и давал уровень профессионализма. Личности были и раньше, есть и сейчас. И всегда должна оставаться личность.

Что касается корифея, я вам расскажу одну историю. Когда я был совсем маленьким, моя бабушка повела меня к доктору Гольденбергу, который на Евбазе, то есть на современной площади Победы, работал в поликлинике. К нему все ходили, знали, что это еще земский врач, еще с царских времен. Мы пришли к нему в кабинет, а он сидел, что-то читал и записывал. Бабушка спрашивает: "Доктор Гольденберг, что вы делаете?" Он говорит: "Я тут интересный материал нашел, я учусь". "Как?! Вы же корифей!" - удивилась бабушка. А он, действительно, был очень высококлассным специалистом. Он удалял моему отцу гланды прямо у нас дома, и очень хорошо сделал операцию. И он ответил бабушке: "Настоящий профессионал должен учиться всю жизнь".

– Какие материалы больше всего запомнились? Из многих тысяч можете выделить некоторые?

– Вы знаете, я был на историческом футбольном событии. В 1973 году киевское "Динамо" неожиданно сильно облажалось. В финале Кубка СССР играли с "Араратом" (Ереван). Три минуты до конца, Киев выигрывает 1-0. А тогда было такое правило – если игрока выпустить хотя бы на несколько минут в финальном матче Кубка, то он получал звание Мастера спорта. А это в то время ценилось побольше, чем деньги. Тренером был тогда Александр Севидов, очень добрый хороший человек. И он снимает лучших игроков – Олега Блохина, которого я знал с детства, он в соседнем дворе на Чоколовке жил, и Леонида Буряка – и выпускает Валерия Зуева и Виктора Кондратова. И – надо же – тут Иштоян знаменитый… Помните? В фильме "Мимино" Фрунзик Мкртчян говорит Кикабидзе: "Она таких людей знает – профессоров, космонавтов, самого Иштояна знает!" И этот Иштоян забивает гол за минуту до конца. Потом в дополнительное время Иштоян забивает второй гол.

Киевляне проигрывают, и Севидов даже не возвращается в Киев из Москвы, где проходила игра. И Владимир Щербицкий (Первый Секретарь ЦК КПУ), который был страшным фанатом футбола – мне Леонид Кравчук рассказывал, что его подчиненные должны были знать футбол чуть ли не лучше, чем три составляющие марксизма-ленинизма, – и он дает указание вызвать из Днепропетровска Валерия Лобановского. И вот назначена его первая тренировка. Уже была зима, мороз до двадцати градусов, я был еще начинающим молодым журналистом, а в редакции у нас было холодно, и корифеи выпили, чтобы согреться, говорят: ладно, иди ты. Так я и попал на историческое событие – первую тренировку Лобановского в качестве тренера киевского "Динамо". Осталось в живых всего несколько свидетелей, в том числе я.

Левитан и сообщение о капитуляции Германии

А в 1976 году я брал интервью у легендарного Юрия Левитана. Он рассказал интересную историю, как чуть не задержалось объявление о капитуляции Германии в 45-м. Он, после получения текста указа, вышел из Кремля и пошел в студию, чтобы его зачитать. Студия была на другом конце Красной площади, а она уже была полностью забита людьми. Левитан с милиционером пытался протолкнуться через толпу, но их не пропускали. Он говорит: "Пустите, мне очень надо". А ему из толпы отвечают: "Не уходи, стой здесь, сейчас Левитан будет читать указ о победе". Ну, в итоге, им пришлось вернуться в Кремль, распечатать резервную студию – такая в Кремле была – и уже оттуда он вышел в эфир.

Неизвестный эпизод о Чернобыле

Я хочу рассказать еще одну историю, как в 1986-м мне не дали выпустить материал, который должен был стать "бомбой". Часть этой истории уже многие знают, а часть мало известна. После аварии в Чернобыле информацию долго скрывали. Горбачев объявил только 12 мая, через две с лишним недели после того, как все уже произошло, и в Скандинавии начали щелкать дозиметры.

Когда случилась эта дикая авария, графитовые стержни реактора взорвались и осколки упали на дно реактора. Они стали его прожигать, а под ним был бассейн с радиоактивным дейтерием. И если бы стержни упали туда, был бы взрыв гораздо более мощный, чем тот, который уже произошел.

В Чернобыле нашлись три героических сотрудника, которые туда нырнули, открыли заслонки, и эта вода с дейтерием вылилась, но этого было мало. Вода вылилась в такое место, что все равно было опасно. И когда встал вопрос, как же ее откачать дальше, ничего не придумали, кроме как старым известным способом – с помощью пожарной команды. Чемпионом Украины по пожарно-прикладному спорту была Белоцерковская команда. Их кинули туда, и они все это откачали.

Восьмого мая, кажется, мы приехали в Иванков, там был развернут госпиталь. В то время была запущена информация, что алкоголь якобы помогает защититься от радиации, и народу это очень понравилось. Выходит к нам такой дядечка, говорит на суржике: "Ну, от, понімаєте, шо було. От ето ми откачівали. А когда вернулись, сестрічки поцілували нас і туди, і сюди, і обнімали, і сказали, шо це другий День Побєди. А гєнєрал прийшов і видав нам по тищє рублєй". Они тогда даже не знали, что этим "генералом" был министр обороны СССР маршал Сергей Соколов.

Значит, что он рассказал. Их команда вот этим простым способом, с помощью пожарных шлангов, откачивала воду. А пьяный солдатик на бронетранспортере перепутал передачи и переехал их шланг. Пришлось снова туда идти, восстанавливать, но в итоге откачали.

И только 12 мая, когда воду уже откачали, Горбачев объявил, что была такая авария, но ничего страшного.

Я после Иванкова вернулся, срочно написал материал о белоцерковских пожарных, главный редактор утвердил – замечательно, срочно ставим в номер. Но в день, когда верстался материал, ко мне заходит его секретарша и с мрачной физиономией говорит: "Миша, зайди к Юрию Ивановичу".

Я к нему прихожу, он говорит: "Миша, извини, мы снимаем твой материал". В советские времена в издательствах была такая должность, как цензор. И этот цензор стукнул на этот раз даже не в "контору", а прямо в ЦК партии. Из ЦК позвонил по прямой линии заместитель Кравчука, зав. отделом пропаганды, и устно – письменно побоялись, потому что понимали, что потом народ это вспомнит – дал указание снять материал. На вопрос, почему, он сказал, что материал раскрывает нашу технологию ликвидации аварии. Какую еще технологию? Помпу и пожарные шланги?

Но материал не вышел. А недели через три мне пресс-секретарь Киевского областного МВД сказал, что белоцерковских ребят уже перевели из Иванкова в госпиталь МВД. Действие радиации уже сказалось. Мы приехали, вышел снова их командир, говорит: "Я розумію, ти ні в чому не винуват, но я тебе прошу, ти хоч щось напиши, щоб люди про нас пам’ятали, шо такі були".

Я возвращаюсь и пишу официальную хрень о работе комсомольской организации в Белоцерковском пожарном отряде, о том, что они активно участвовали в ликвидации, и указываю все фамилии ребят. Это вышло.

– Вы упомянули интервью с Леонидом Кравчуком. Это был самый высокий уровень - президент страны, – у кого приходилось брать интервью?

– Я, в отличие от некоторых журналистов – не буду называть фамилии, – которых я знал, когда они еще приходили мальчишками в газету, никогда не стремился бежать и брать интервью у Самого-самого, как говорится. Понимаете, когда ты делаешь интервью с Пугачевой, Горбачевым, там еще с кем-то, то тебе, в общем-то, не надо проявлять никакого класса. Потому что есть очень большое количество людей, которым интересно, спит ли Пугачева с Галкиным, что она поет, и какие тайны двора рассказывает Горбачев. Настоящий класс журналиста становится виден, когда он берет интервью у человека, из которого не так уж просто что-то вытянуть и который не сверхпопулярен. Сделать из этого конфету очень сложно.

Что касается персон, с кем я общался, то были, например, и Президенты Украины. Поскольку в последние годы я активно сотрудничаю с международной еврейской прессой, я брал интервью у премьеров Израиля – Ицхак Рабин, Шимон Перес, Ицхак Шамир. Были интервью и с разными знаменитостями, в том числе спортивными.

Интересная у меня была беседа с академиком Виталием Гинзбургом, лауреатом Нобелевской премии по физике. Мы встретились с ним на одном приеме. Я подошел, не хотел упускать случая, представился как редактор еврейской газеты. А он мне сразу сказал: "А знаете, я в Бога не верю". Почему так сказал? Дело в том, что в Москве большинство еврейских газет выходит под патронатом какого-нибудь раввина. А наша газета, "Еврейский обозреватель", под прямым патронатом раввина не находилась никогда, это газета Еврейской конфедерации Украины. В конце концов, за полчаса беседы с Гинзбургом, мы выяснили, что он, как и Эйнштейн, предполагает, что какая-то создавшая миры сверхсила существовала и ее можно вывести в виде формулы. Но он не верит в того Бога, которому надо поклоняться, читать молитвы и все такое. Эйнштейн как-то говорил, что ему интересно, как Он все это придумал.

– А вы верите в Бога?

– Да, но я как раз верю в того Бога, о котором говорили Эйнштейн и Гинзбург. Поэтому я в нашей еврейской среде считаюсь не очень религиозным человеком. Я не соблюдаю некоторые обычаи. Ну, например, не зажигать свет в субботу. Они были придуманы еще во времена доисторические. Или если мне срочно надо в субботу куда-то попасть, я же не могу пешком идти на другой конец огромного мегаполиса.

Вы знаете, я считаю, что в каждой монотеистической религии, которую, кстати, изначально ввели евреи, а потом подхватили христиане и мусульмане, главное – это десять заповедей. "Не убий, не укради…" Хотя есть одно исключение. Я написал несколько книжек. В одной из них со странным названием "Так говорил Клецельбоцель", она в стиле фэнтези, говорится, что есть одно исключение из этих правил, Богом установленных. Этой заповеди не очень придерживались жители планеты, на которую попал главный герой - "Не прелюбодействуй". Шутка, конечно. "Уж очень оно было неестественно для их жизнерадостных натур". А все остальные заповеди очень важны.

– Вы родились на так называемом Еврейском базаре, Евбазе, где более половины населения составляли евреи. Был ли тогда антисемитизм и есть ли сейчас?

– Тут надо учитывать историю. Скажем, в Полинезии нет антисемитизма, в Папуа-Новой Гвинее нет антисемитизма. В Японии одно время белогвардейцы-эмигранты пытались раздуть антисемитизм. Но тоже не пошло. Понимаете, где нет евреев, там сложно выдумать антисемитизм.

В Украине же евреи жили с давних времен, еще с Киевской Руси. Были контакты. Были хорошие, но неизбежно были и плохие контакты. Евреи для христиан были людьми другой нации и другой веры, да еще, на свою голову, выдумали христианство. Сейчас это уже ни для кого не секрет. В свое время Папа Римский Иоанн Павел II назвал евреев старшими братьями по вере. То есть он сказал правду, которую не говорили две тысячи лет. В начале это была иудейская секта, так называемых назареев. Потом она преобразовалась уже в мощную религию. Но раньше это не было очевидно. Евреи были иноврецами, тем более "виноваты" перед христианами за то, что "распяли" Христа. И никого не интересовало, что евреям было запрещено в Царской России обрабатывать землю. Не сеют, не пашут, играют на скрипке и делают бизнес, как сейчас бы сказали, – так воспринимали евреев. И это все вызывало злобу.

К тому же всегда есть люди, которые друг друга не любят. А для того, чтобы устраивать погромы, не нужно, чтобы все были такие, достаточно, чтобы была какая-то агрессивная свора.

Раньше, в советские времена, я получал немало грязных анонимных писем, в которых меня называли "жидярой". Сейчас эти субъекты пишут на форумах.

– А на бытовом уровне сейчас приходится сталкиваться?

– Сегодня открытых его проявлений мало – постучу, чтобы не наврочить. Не могу вспомнить, чтобы кто-то мне что-то сказал, как бывало когда-то. Я вообще считаю, что существует не два вида антисемитизма и вообще ксенофобии, как принято считать, – государственный и бытовой. Это не совсем так. Между ними существует явление, которое я называю политическим антисемитизмом. Это антисемитизм определенных политических сил, которые не находятся у власти, поэтому их антисемитизм нельзя назвать государственным. Но они борются за то, чтобы стать властью, и в этой борьбе они используют, в том числе, антисемитизм.

Некоторые депутаты, когда выступают, говорят, что народ нужно поцеловать и туда, и сюда. Показать, как они его любят, но на самом деле, думают совершенно обратное. Они считают народ быдлом, у которого можно вызвать самые низменные инстинкты, и эти инстинкты использовать. Именно поэтому они с самых первых лет украинской независимости постоянно в борьбе со своими политическими противниками пытались найти что-то такое, чтобы сказать о своем конкуренте: так он же "жид".

При Союзе был именно государственный антисемитизм. И об этом я, кстати, Кравчуку во время интервью в 1995 сказал. Он тогда только лишился звания президента, был в нехорошем настроении. Мы затронули еврейский вопрос и государственный антисемитизм. Он говорит: "Та розумієте, це ж з Москви були вказівки, ми тільки виконували". Я ему сказал: "Леонид Макарович, но все знают, что в Прибалтике и Грузии их выполняли с гораздо меньшим энтузиазмом".

– То есть вы не склонны обобщать и навешивать ярлык на целую нацию, если есть отдельные проявления?

– У нас в Украине из-за того, что первые президенты были бывшими советскими чиновниками, замедлилось национальное возрождение, по сравнению с той же Прибалтикой. Некоторые политики и историки, которые при Союзе кричали, что во всем виноваты бандеровцы, как только Украина стала независимой, перевернулись на 180 градусов мгновенно. Они стали националистами и петлюролюбами. Я многих из них знаю давно, и могу сравнить то, что они говорили тогда, и что они заявляют сейчас. Как они врали в советские времена, что все бандеровцы бандиты, так они сейчас говорят, что в УПА были только все герои. Что тоже, к сожалению, не правда. И их заявления накладывают отпечаток на современное представление о войне. У некоторой части современной интеллигенции есть одна черта нехорошая, они говорят: "Ми ні в чому не винуваті. Усі були погані, а тільки ми були хороші. І давайте не згадувать. Вважають, що ми повинні каятися – ми не будемо каятися". Это было и у прибалтов в 90-е годы, сейчас уже почти прошло. Так ведь никто не просит каяться. Вас просят, чтобы вы помнили, что были тяжелые времена, и, чтобы они не повторились, надо об этом знать и говорить, а каяться не надо.

– То есть плохие люди есть везде. Вспомним хотя бы, что говорил по этому поводу тот же Зэев Жаботинский, лауреатом премии которого вы являетесь

– "Дайте нам, евреям, возможность иметь своих мерзавцев".

– Можно вспомнить и вашего однофамильца, исполнявшего указание создать ГУЛАГ, Френкеля.

– Нафталий Аронович? – Да. Он и сидел, и был организатором лагерей. А в конце он понял, что это может плохо закончиться, прикинулся дико больным и тихо умер своей смертью. Конечно, среди евреев были и другие мерзавцы. Но тут есть один нюанс. Нигде в Израиле вы не найдете улицы имени Кагановича, Мехлиса, Нафталия Френкеля. А улицы некоторых, скажем так, неоднозначных фигур украинской истории есть. Я не говорю о видных личностях, о Степане Андреевиче или Шухевиче, я говорю о памятных досках штурмбанфюрерам СС. Вот это настораживает. Но были и герои, спасавшие людей, о них нужно помнить.

– Не является ли невежество и отсутствие знаний причиной повторения трагедий, подобных Холокосту?

– Как-то у Эйнштейна брали интервью, говорили о бесконечности, о теории относительности. Он сказал: "Я знаю две вещи, которые стремятся к бесконечности: Вселенную и невежество". А через паузу добавил: "Нет, кажется, насчет Вселенной я все-таки погорячился".

Невежество – это страшная сила. Из невежества вырастают злоба и ненависть. И они дают толчок войнам и погромам. Так всегда бывало в истории.