Україна не обходиться європейцям дорого: інтерв'ю з французьким міністром Аддадом

Франція всі останні роки – ключовий партнер України у Європі. Однак наступного року президент Емманюель Макрон добуде свій другий термін і піде з посади – а на зміну йому в Єлисейський палац можуть прийти праворадикали.

Про те, чи несе це якісь ризики для України, а також про подолання угорського вето на шляху України до ЄС, протидію російській дезінформації та нову безпекову архітектуру Європи – в інтерв'ю РБК-Україна розповів міністр-делегат Франції у справах Європи Бенджамен Аддад.

Франція стала однією з перших країн, яка взяла на себе шефство над відбудовою конкретного українського регіону – Чернігівської області. Від облаштування надійних укриттів у місцевих школах та педіатричних лікарнях до постачання десятків генераторів – Париж намагається забезпечити безперервність надання базових послуг в умовах постійного російського терору.

"Наша підтримка України складається з багатьох напрямів: військового, економічного. Але дуже важливо, щоб ми також мали вплив на повсякденне життя українських громадян, які продовжують дуже сміливо жити попри агресію та бомбардування", – зазначає в інтерв'ю РБК-Україна міністр-делегат у справах Європи МЗС Франції Бенджамен Аддад, якого входить в оточення Емманюеля Макрона.

Аддад в ході візиту на Чернігівщину (фото: Getty Images)

РБК-Україна поспілкувалося з дипломатом безпосередньо під час його поїздки на Чернігівщину, де він особисто оглянув відновлені об'єкти, підземні укриття та медичні заклади.

Водночас ця розмова виходить далеко за межі регіональних ініціатив. За своєю посадою Аддад відповідає за всю європейську політику Парижа, а відтак – і за місце України в новій безпековій та політичній архітектурі континенту.

Саме тому значна частина розмови присвячена ширшим геополітичним викликам: від подолання перепон на шляху Києва до Євросоюзу та ризиків від приходу до влади У Франції правих популістів до "стратегічного пробудження" самої Європи, яка нині змушена брати відповідальність за свою безпеку у власні руки.

– Під час цього візиту ви ознайомилися з різними об’єктами та проектами. Які основні пріоритети Франції у сфері гуманітарної допомоги?

– У Чернігівській області ми реалізуємо чимало пріоритетних для Франції проектів, спрямованих на допомогу українцям у подоланні наслідків російської агресії. Це стосується як сфери охорони здоров’я, де, як ви бачили, Франція профінансувала проекти на суму близько 18 мільйонів євро, зокрема щодо реабілітації поранених та забезпечення захисту дітей у підземних приміщеннях дитячої лікарні, яку ми відвідали. Це робиться для того, щоб медична допомога могла надаватися попри атаки дронів та сирени.

Ми також брали участь у проектах, пов’язаних з енергетикою: за останні два роки до регіону було надіслано близько 35 генераторів. Щодо освіти, то я на власні очі побачила, наскільки важливо для обраних посадових осіб забезпечити безперервність навчального процесу. Саме тому, на жаль, потрібні бункери та підземні приміщення, щоб діти могли навчатися.

Отже, звичайно, наша підтримка України складається з багатьох складових: військової підтримки, економічної підтримки, але дуже важливо, щоб ми також могли впливати на повсякденне життя українських громадян, які продовжують жити дуже мужньо, незважаючи на агресію, незважаючи на бомбардування, і я думаю, що сьогодні ми побачили дуже конкретні приклади таких проектів.

– Ви регулярно відвідуєте Україну. Яку оцінку можна дати реалізації проєктів, що підтримуються та фінансуються Францією, і чи задоволені ви темпами їхньої реалізації?

– Так. Гадаю, щодо задоволеності слід запитати саме населення, слід запитати місцевих чиновників. І, на мою думку, я чув чимало слів вдячності. Я бачив той позитивний вплив, який це справляє.

Якщо ми зайдемо до лікарні, то побачимо 730 квадратних метрів підземних приміщень, оснащених справді найсучаснішим обладнанням: як хірургічним, так і ліжками, системою вентиляції та електрообладнанням. Звісно, це справді важливо, щоб забезпечити безперебійність надання медичних послуг попри атаки дронів та бомбардування.

Ми продовжуватимемо. Гадаю, ви можете розраховувати на довгострокову підтримку та залученість Франції. У нас є й інші проєкти – від охорони здоров’я до освіти та реставрації історичних пам’яток – які триватимуть, окрім, звісно, нашої політичної та військової підтримки України.

– Ще одним напрямком французької підтримки є макрофінансова та макроекономічна допомога, яка є частиною ширшої політики ЄС. Однак зараз ми спостерігаємо підхід, за якого підтримка надається за умови проведення реформ, а в деяких сферах – зокрема, у боротьбі з корупцією, особливо у Верховній Раді – прогрес є нестабільним. Яка ваша думка щодо цієї ситуації?

– Дуже важливо продовжувати реформи, чи то боротьба з корупцією, чи то реформи в рамках євроінтеграційного процесу. Тож незалежність судової влади, реформи у сфері верховенства права – все це важливо для українців.

Саме тому українці підтримують прагнення до ЄС, адже вони знають, що це забезпечить верховенство права, систему стримувань і противаг та прозорість системи. В українських установах працюють наші експерти, які надають підтримку, наприклад, у проведенні судової реформи, і ми продовжуватимемо це робити.

Приєднання України до європейської сім’ї відповідає інтересам Європи та геополітичній стабільності Європи. Це принесе мир на наш континент. Але цей процес ґрунтується на конкретних досягненнях. Він побудований на реформах, тому є вимогливим, і ми будемо стежити за цим процесом та надавати Україні всебічну підтримку на цьому шляху реформ.

– Ви згадали про довгострокове співробітництво між Україною та Францією, але наступного року відбудуться президентські вибори. З огляду на те, що Еммануель Макрон покине Єлисейський палац, чи бачите ви якісь потенційні ризики для двостороннього співробітництва між Україною та Францією?

– Я вважаю, що переважна більшість французького населення дуже підтримує Україну, і це з самого початку підтверджують усі опитування. Тут, у Чернігіві, я бачу багато прикладів партнерства з французькими місцевими органами влади – муніципалітетами, регіонами, що представляють різні політичні партії, – які співпрацюють тут, і це мене дуже вразило.

Скажу відверто: протягом останніх чотирьох з половиною років французи цікавилися тим, що відбувається в Україні. Вони дивляться це по телебаченню, читають про це, висловлюють підтримку; вони навіть, якщо чесно, іноді просять нас робити більше. І ви бачили таке в інших країнах Європи.

Гадаю, у переважній більшості країн Європи ситуація така сама, тому я впевнений, що ця дружба з Україною та підтримка України триватимуть і надалі.

– Чи існують механізми, або чи можуть бути створені нові, для забезпечення цієї довгострокової взаємодії у рамках двосторонніх проєктів?

– У певному сенсі ми вже це робимо разом із Європейським Союзом, адже якщо подивитися на пакет у розмірі 90 мільярдів євро, то це довгострокове зобов’язання на найближчі кілька років. Ми вже виділили, здається, близько 10-11 мільярдів. Ще 22 мільярди вже затверджено. Решта надійде згодом. Це як макроекономічна, так і військова допомога.

Зараз ми ведемо переговори щодо бюджету ЄС, так званої багаторічної фінансової рамки на період 2028-2034 років, яка забезпечить суттєву підтримку Україні. Отже, європейці формують довгострокові інструменти для підтримки України.

– Водночас ми спостерігаємо зростання популярності ультраправих та радикально лівих популістів по всій Європі. Чи вважаєте ви це ризиком у середньо- та довгостроковій перспективі?

– Я вважаю, що ми зобов’язані реагувати на вимоги та потреби наших громадян, чи то в питаннях безпеки, чи то в питаннях зайнятості, економічного зростання або боротьби з нелегальною імміграцією. Але Україна не обходиться європейцям дорого.

Насправді це ціна нашої власної безпеки. Українці – це перша лінія оборони Європи. І якщо ми припинимо підтримувати Україну, це насправді буде небезпечніше для нас і обійдеться нам дорожче.

Фото: Бенджамен Аддад (колаж РБК-Україна)

Ще раз підкреслю: я переконаний, що наші громадяни дуже чітко це розуміють. Про це свідчать усі дослідження. Я переконаний, що більшість наших громадян розуміє: продовжувати підтримувати Україну – це також у наших власних інтересах.

– Проте багато людей у європейських країнах сприймають і підтримують проросійські повідомлення від цих популістських партій. Як ви вважаєте, чому це відбувається?

– Дійсно, проросійські повідомлення поширюються також через дезінформацію в Інтернеті. Усі наші демократії зазнають іноземного втручання.

Франція є головним об’єктом дезінформаційних та пропагандистських операцій з боку Росії, ймовірно тому, що вони знають: ми є великим прихильником і ключовим гравцем у Європі, коли йдеться про питання безпеки. Але те саме стосується й наших сусідів.

Гадаю, у такі моменти потрібно зберігати спокій і діяти далі. Ми маємо захищатися від втручання, від гібридної війни. Ми маємо продовжувати те, що робимо для нашої безпеки та безпеки українців, і не зупинятися в довгостроковій перспективі.

– Боротьба з дезінформацією – це сфера, в якій Україна має великий досвід, ще починаючи з 2014 року, і Київ запропонував співпрацювати з європейськими партнерами в цій сфері. Чи існує наразі якась взаємодія між Україною та Францією з цього приводу, і які перспективи такої співпраці?

– Гадаю, це очевидно, що ми можемо багато чого навчитися в України в питаннях кібербезпеки та боротьби з дезінформацією. І, власне, в більш загальному плані, якщо поглянути на неймовірну динаміку інновацій на полі бою.

Під час свого візиту я привіз кілька французьких компаній, що працюють у сферах виробництва дронів, космічних технологій та робототехніки. Є багато галузей, де потенціал для співпраці між українськими підприємствами та стартапами й французькими інноваторами та стартапами є надзвичайно великим.

Тому я вважаю, що нам слід прискорити цей процес в інтересах обох сторін. Вважаю, що тут є багато можливостей.

– Сьогодні в процесі інтеграції України до ЄС існують перешкоди, адже з шести кластерів відкрито лише два, а решту блокує Угорщина. Однак це ілюструє набагато ширшу проблему всередині Європейського Союзу – вимогу, щоб кожне рішення було схвалено всіма державами-членами. Яка позиція Франції з цього питання?

– По-перше, ми будемо співпрацювати з усіма партнерами, щоб забезпечити можливість рухатися вперед. Незабаром я сам відвідаю Угорщину. Крім того, я регулярно спілкуюся зі своїми угорськими колегами. І я вважаю, що важливо знайти рішення.

Хочу зазначити, що, на мою думку, діалог протягом останніх кількох місяців був досить позитивним. Як ви знаєте, з моменту обрання Петера Мадяра нам вдалося подолати кілька перешкод – чи то щодо пакету на 90 мільярдів, чи то щодо відкриття перших двох кластерів. І я справді хочу висловити подяку та привітати український уряд за плідну співпрацю у вирішенні питань меншин.

Я сподіваюся, що нам це вдасться, і важливо, щоб Україна могла рухатися вперед на основі реформ та об’єктивних досягнень.

Щодо вашого запитання про процес прийняття рішень – знаєте, тут є дві складові. По-перше, якщо чесно, то навіть якщо ви хочете змінити систему, все одно потрібна одностайність. Тож перейти від однієї моделі до іншої насправді складно.

Вступ до Європейського Союзу – це, певним чином, розподіл суверенітету з іншими країнами. Тому цілком природно, що це передбачає високі стандарти та суворі вимоги. Тож не дивно, що багато країн прагнуть дотримуватися високих стандартів та одностайності.

Важливо, щоб двосторонні відносини не заважали цьому процесу. Ми хочемо, щоб цей процес відбувався на основі реформ, acquis communautaire (правової системи ЄС, - ред.) та об’єктивних критеріїв. І саме тому я справді сподіваюся, що ми знайдемо рішення.

За останні кілька місяців нам вдалося вирішити питання між Україною та Угорщиною у дружній атмосфері. Тому я сподіваюся, що ми зможемо продовжувати в тому ж дусі й у найближчі місяці.

– Але ця проблема (одностайності, – ред.) знижує конкурентоспроможність Європи порівняно зі США та Китаєм. Водночас протягом останніх років президент Макрон намагався зробити Європу більш спроможною та суверенною. Чи є якісь ідеї щодо того, як дати раду з цією ситуацією та зробити Європу сильнішою?

– Безумовно. Послухайте, у нас є дуже амбітна програма щодо конкурентоспроможності на європейському рівні. Чи то інтеграція нашого єдиного ринку, чи то збільшення інвестицій у сферу оборони, космосу, штучного інтелекту, "зеленого" переходу – усі ці сфери стануть центральними під час переговорів щодо бюджету.

Нам потрібно спростити наші правила, оскільки наша система досі є надто складною та надто бюрократичною. І минулого року ми розпочали масштабну роботу зі спрощення, продовжуючи роботу, розпочату у звітах Драгі та Летти (два стратегічні документи, які сформували сучасний порядок денний Євросоюзу щодо реформування, – ред.)

Також нам потрібно захищати себе. Адже, як ви знаєте, якщо подивитися на США, вони захищають свій ринок, підтримують свої компанії, застосовують положення "Купуй американське". У Європі ми довгий час були дещо наївними.

Фото: Бенджамен Аддад (колаж РБК-Україна)

Зараз ви можете бачити тиск з боку Китаю та США. Це призводить до справжнього стратегічного пробудження європейців. Ми шукаємо сфери, де можемо захистити наші компанії від недобросовісної конкуренції з боку Китаю.

Такі країни, як Німеччина, довгий час експортували товари до Китаю, а останні два роки мають торговельний дефіцит. Тож у дискусії відбувся значний зсув. Тому ми посилюємо наші інструменти.

Президент Макрон завжди дотримувався бачення, що Європа має бути потугою, поводитися відповідно та бути здатною захищати власні інтереси. За останні кілька років ми багато чого зробили. Ми збільшили видатки на оборону.

Останні півтора року вся підтримка України надходить від європейців, а не від США. Тож ми дійсно посилили допомогу Україні, і нам потрібно продовжувати це робити. Але це справді великі зусилля з точки зору безпеки та стратегічної автономії європейців.

І тепер нам потрібно інвестувати в інновації та бути здатними захищати себе.

– Деякі експерти, особливо в Україні, вважають, що процес пробудження та переозброєння ЄС відбувається надто повільно, особливо з огляду на те, що США зосереджують свою увагу на внутрішніх справах. Саме це було темою вашої книги "Втрачений рай: Америка Трампа та кінець європейських ілюзій". Чи вважаєте ви, що Європа може прискорити цей процес – як у ухваленні рішень, так і в їхньому втіленні на практиці?

– Так, нам потрібно прискоритися. І я думаю, що нам слід бути трохи гнучкішими у своїх діях. Наведу лише один приклад – "Коаліцію рішучих" на підтримку України. Це ініціатива, яка не здійснюється через ЄС. Рішення про активізацію дій приймають окремі держави-члени.

Ми залучили країни, які не входять до ЄС, але поділяють наші цінності. Велика Британія, звісно, відіграє ключову роль у підтримці України, поряд із Норвегією, а також Канадою, Австралією та Японією.

Те саме ми можемо зробити й у економічних питаннях. Якщо взяти, наприклад, інтеграцію єдиного ринку – якщо ми не можемо зробити це всіма 27 країнами, то давайте зробимо це з шістьма, вісьмома чи десятьма країнами. І таким чином ви створюєте необхідний поштовх.

Фото: Бенджамен Аддад (колаж РБК-Україна)

Те саме стосується питань оборони. Ми можемо реалізовувати промислові проєкти між різними країнами, брати на себе лідерство та створювати необхідний імпульс. Тож я вважаю, що європейці прокидаються.

З’явилося відчуття нагальності, якого не було кілька років тому. Його не було, коли я писав свою книгу (у 2019 році, – ред.). Але зараз, на мою думку, нам потрібно бути трохи гнучкішими та креативнішими у тому, як ми все це втілюємо.

– Якою ви бачите роль України в цій новій європейській архітектурі безпеки?

– Я вважаю, що Україна відіграватиме ключову роль у цій європейській безпековій архітектурі. І саме тому, до речі, було цілком природно включити Україну до деяких із цих механізмів, таких як SAFE (фінансовий інструмент ЄС для стимулювання оборонних інвестицій, – ред.).

Це не лише перша лінія оборони для європейців, але, відверто кажучи, і можливість для наших компаній побачити, що тут відбувається, об’єднати європейську та українську оборонну промисловість, щоб з’ясувати, як ми можемо співпрацювати над конкретними проєктами, наприклад, у сферах кібербезпеки, безпілотників та протиповітряної оборони.

Саме тому ми й створили "Коаліцію рішучих", адже знаємо, що навіть якщо завтра між Україною та Росією буде укладено перемир’я, це не буде довготривалим миром. Це може бути лише паузою, перервою, яку Росія використає для переозброєння, перегрупування та повторного нападу.

І саме тому нам потрібно також забезпечити гарантії безпеки в довгостроковій перспективі, підтримку української армії, можливо, розгортання європейських військ на території України, адже ми знаємо, що саме тут і надалі вирішуватиметься питання довгострокової безпеки Європи.

Тож, на мою думку, очевидно, що Україна вже є в серці європейської безпеки і залишатиметься там у довгостроковій перспективі.